Институт мировой политики
Что такое гендерное равенство, и особенности гендерных отношений в России? Какое видение Украины преобладает среди провластных и оппозиционных сил в Москве? Как будет развиваться протестное движение в России? На эти и другие вопросы ответила во время видеоконференции Института мировой политики российская общественная активистка Ксения Собчак. Мероприятие состоялось в рамках проекта «Виртуальный форум глобальных лидеров-женщин» при поддержке Интерньюз.
Сергей Солодкий, первый заместитель директора ИМП, модератор:
Добрый день. Спасибо Вам за участие в нашем мероприятии, большое спасибо также Московскому центру Карнеги за сотрудничество в этом проекте, я бы хотел напомнить, что проект проходит при поддержке «Интерньюз» в Украине. Наше мероприятие также транслируется на новостном сайте «Главком». Хочу напомнить, что видеоконференция проходит в рамках проекта «Виртуальный форум женщин-лидеров». Мы в первую очередь хотели бы с Вами пообщаться как с общественным активистом, как с лидером в общественной и политической сфере России. Мой вопрос касается участия женщин в политике на постсоветском пространстве. Если проследить тренды в постсоветских странах, мы можем заметить, что во многих государствах происходили радикальные политические переломы при непосредственном и незаменимом участии женщин: то ли это Кыргызстан и Роза Отунбаева, то ли это Грузия и Нино Бурджанадзе, то ли это Украина и Юлия Тимошенко. Потом происходило так, что эти женщины оказывались не у дел. Как вы полагаете, как можно переломить такой тренд, что бы женщины не только делали большие перемены в наших странах, но и могли закрепляться на политическом Олимпе? Может Россия нам покажет новый тренд при Вашем непосредственном участии?
Ксения Собчак:
Вы знаете, я в принципе не разделяю мнение касательно какой-то гендерности в политике. Я считаю, что пол не может быть определяющим фактором, и в этом смысле совершенно неважно, занимается политикой мужчина или женщина. Я считаю, что проблема женского участия в политической жизни, в частности для России, она преувеличена. С этой проблемой действительно сталкиваются (с проблемами равноправия, феминизма) страны Западной Европы и Америки, но мне кажется, что на том этапе развития, на каком находиться Россия (я не могу тут сказать про Украину, я могу говорить про страну, в которой я живу) такой проблемы реально не существует. Те женщины, которые хотят участвовать в общественной, социальной, политической жизни и принимать какое-то активное участие, это делают. И здесь скорее вопрос их желания, возможностей и карьерного роста. Мне кажется, что мы пока далеки от проблем западного феминизма, проблема в России скорее другая — у нас отчасти Византийское общество, где женщина считает целью своей жизни успешно выйти замуж, построить семью, и вопросы карьерной состоятельности её волнуют в меньшей мере. Во всяком случае, я наблюдаю эту ситуацию, когда женщины с активной жизненной позицией очень нужны и востребованы. К сожалению, их не так много, и процентное соотношение, которое мы сегодня видим, и в Государственной Думе и в других государственных органах, и, как ни странно, в Традиционном совете оппозиции примерно одинаково. Недавно Леонид Волков, глава Центрального выборного комитета Координационного Совета российской оппозиции, приводил очень интересную статистику, сравнивая кандидатов на участие в КСО с теми людьми, которые сегодня заседают в Госдуме, он сравнивал их по самым разным показателям: возраста, в каком возрасте люди в основном находятся в Госдуме. Удивительно, что эти показатели были очень разными, например, средний возраст человека, который претендует в избрание в Координационный Совет, составляет 35 лет, то есть, это очень молодой человек, а в Госдуме средний возраст составляет 52 года, то есть, это совершенно другая возрастная категория. По многим показателям совершенно разные цифры, есть только один показатель, который абсолютно одинаковый — это количество женщин, процент женщин от общего числа – это 15% , то есть очень мало. Я считаю, что на данном этапе, главная проблема это объяснить, что женщина должна принимать активное участие, строить карьеру, и эти цели должны быть для современной женщины на каком-то возрастном этапе приоритетными, а не замужество или рождение детей. Поэтому, я бы не ассоциировала протестное движение с картиной Делакруа, на которой женщина несет знамя свободы.
Скорее, это стечение обстоятельств. Просто, в каждой из выше названых стран была такая яркая женщина, которая готова была озвучивать свою позицию и просто, потому что это редкость, к сожалению, а не правило, такие женщины привлекали к себе внимание.
Оксана Пилявец, аналитик ИМП:
Ксения Анатольевна, хотелось бы задать Вам два вопроса. На прошлой неделе у нас была также видеоконференция с представителем Европарламента Ребеккой Хармс, и она поделилась опытом Германии именно в плане участия женщин в политике. Она, в частности, заявила, что её партия в свое время ввела квоту для женщин – 50%. То есть, получается, это была жесткая квота, 50% женщин должны были представлять её партию. Как Вы думаете, рационален ли подход введения квот для женщин в политической жизни или в экономическом секторе.
И второй вопрос, в Украине очень следят за событиями в России, в частности, за политическими протестами, в которых вы принимаете активное участие. Существовало мнение, когда в Украине были демократические процессы в 2004 году, что это может послужить примером для России. Сейчас уже говорят, что Украина должна брать пример с России в организации протестного движения. Как Вы видите это соотношение на постсоветском пространстве, сможет ли Россия задать такой тренд для других стран, или всё-таки это будет принесено с Запада или с других постсоветских стран. Спасибо.
Ксения Собчак:
По поводу квот, я резкий противник любого квотирования. В этом смысле, я считаю, что любое квотирование — скорее унизительная мера для женщин, потому что предполагается, что для женщин должна быть введена особая квота, которая будет предоставлять им возможность прорваться в мир мужской политики. Лично я для себя посчитала бы такое квотирование унизительным, потому что если мы говорим о равноправии, то оно заключается в том, что тебе не нужны квоты, особые условия. Если ты считаешь себя равноправным и выступающим на равных с мужчиной, то мне кажется, такого рода женщины такими вопросами и задаваться не должны. Вопросами равноправия и квот задают обычно те, кто находиться в неравноправном положении, и вот здесь активным женщинам очень важно избавиться от синдрома жертвы. Мы сами себе ставим эти клише и сами становимся заложниками этого. Если женщина хочет наравне конкурировать с мужчинами, то она должна это делать путем прямых демократических выборов, назначений и уж точно не путем квот. Мы видим эту проблему в США, сейчас она широко обсуждается, правда в отношении афроамериканского населения США, для них есть специальные квоты в университетах, для них есть специальные правила. Это было связано с большим и жестким периодом сегрегации, то есть там другой исторический период, но проблема та же. Сейчас, когда этот период уже давно в прошлом, когда действительно права чернокожего населения США уже полностью установлены, любого рода квотирование скорее унижает эту часть населения и об этом как раз идет дискуссия. Я ни в коем случае не хочу проводить параллели афроамериканского населения и женщин в политике, но я точно не хочу оказаться заложником такой ситуации, поэтому для меня разговор о каком-то специальном участии женщин в политике или в бизнесе, это разговор людей, которые сами чувствуют себя ущербными. Я не чувствую своей ущербности по сравнению с мужчинами ни в чем, поэтому не считаю, что для меня или для кого-то еще должны быть созданы специальные условия.
По поводу того, сможет ли Россия создавать некий политический тренд, я думаю, что это маловероятно, потому что здесь нам есть чему поучиться у Украины. Несмотря на развитие политической ситуации, которое, может быть, не всех устраивает в вашей стране, сам факт того, что власть была добровольно передана, факт бескровной Оранжевой революции, он очень значим и во многом косвенно повредил ситуации в России. Именно испугавшись «оранжевой угрозы», сейчас наши власти делают все, чтобы не допустить здесь Майдана. Пример вашей страны стал чем-то, чего очень боится авторитарная власть России сегодня. И поэтому нам, наверное, сложнее, потому что повторить тот путь, который проделала Украина, в условиях, когда этого пути так боятся власти, будет тяжелее. Но я уверена, что только мирный протест может привести к каким-то реальным результатам, потому что любой хаос, любое подобие гражданской войны, или вооруженный выход совершенно поменяет ситуацию.
Ольга Шеремет, Радио Эра:
Украина движется в сторону России или наоборот, и насколько ситуация в наших странах отличается, даже в плане менталитета? В Украине очень скоро – выборы, люди разочарованы, говорят, что вообще не пойдут на выборы. Что бы вы им сказали?
Ксения Собчак:
Я не являюсь экспертом в политической жизни Украины, поэтому могу высказывать мнение исключительно как обыватель. Я считаю, то, что происходит в политической жизни, это планомерный откат в какую-то другую ситуацию, и это нормально для политической жизни в том смысле, что если политический маятник качнулся в одну сторону, то он неизбежно качнется в другую. Это и есть политика и та реальность, в которой мы живем. Безусловно, у вас тоже большое количество проблем, которые нужно решать. Есть несколько групп интересов, которые определяют политическую ситуацию; в том числе, и со СМИ, и ситуацию с выдвижениями кандидатов, но, во всяком случае, отсюда кажется, что в Украине по-прежнему сохранен демократический институт выборов. То есть, это будет некая реальная конкуренция нескольких групп власти между собой, но процесс фальсификации этих выборов будет затруднен, и в этом смысле нужно двигаться именно в сторону таких демократических изменений. Неважно, поддерживаете ли вы одну группу интересов или другую, важно, что власть может передаваться демократическим путем, бескровно, это очень важно, потому что любая власть деградирует, если она несменяемая. Сам принцип сменяемости, неважно в лучшую или в худшую сторону, он является важнейшим фактором и признаком демократии. Поэтому, я надеюсь, что в этом смысле Украина постепенно выровняется, ситуация наладится, главное — сохранить демократические институты, ради которых были проведены все эти реформы и была проведена Оранжевая революция.
Ольга Шеремет, Радио Эра:
Ксения Анатолиевна, а что бы вы все-таки сказали тем разочарованным, которые не хотят идти на выборы?
Ксения Собчак:
Каждый должен сам ощущать свою гражданскую ответственность. Неприход большого количества избирателей, это тоже результат, это как голосование «против всех», я считаю, что такая глава должна быть в избирательном бюллетене. Также, я считаю, что люди, которые не пришли на выборы, они тоже показали свое отношение к происходящему; и это лишний повод власти задуматься о том, почему все эти политические интриги вызывают апатию у обычных людей, ради которых они занимаются политикой. Поэтому я бы не стала никого призывать идти в любом случае голосовать. Это личный выбор каждого, и не пойти это тоже выбор человека.
Алексей Семений, эксперт:
Ксения, у меня к Вам два вопроса. Первый — более концептуальный. Последние выборы в РФ показали одну кардинальную разницу между людьми, которые живут в больших городах, в первую очередь, в Москве, и между теми, кто проживает в провинции. Расслоение между настроениями и желаниями тех людей, которые считают себя и, может, являются более образованными, ездят по миру, то есть знают ситуацию с многих сторон, и людьми, которые составляют большинство, но с другой стороны, не имеют таких знаний. Как в России можно преодолеть эту разницу, которая существует между двумя категориями?
Ксения Собчак:
Мне кажется, что эта проблема решается гораздо проще, чем вам кажется, она решается одним простым методом — свободными СМИ. Как только у нас перестанет работать цензура на федеральных каналах, как только по вторникам Громов перестанет проводить «летучки» с директорами федеральных каналов, тогда за достаточно короткое время большая часть населения сможет понять, что реально происходит в стране. Вы знаете, я гораздо лучше думаю о наших людях, о нашем народе, чем многие из наших современных политиков. Я верю в то, что эти люди достаточно быстро разберутся, что к чему. Этих людей сейчас сковывают две вещи. Во-первых, незнание ситуации, реальных фактов коррупции, реальных журналистских расследований, которые проводятся, но о них никто не говорит. Во-вторых, это страх того, что будет еще хуже, это такой чистый страх, чтобы не было еще хуже, чем сейчас. Как только людям объяснить, что с такими ценами на нефть, которые есть сейчас, с той благоприятной экономической ситуацией для нашей страны, деньги могут тратиться гораздо эффективней на социальные нужды и на восстановление экономики страны, а не на содержание достаточно небольшой группы людей, которая находится у власти. Как только придет это понимание, сразу и протест примет другой, более социальный характер. Это, на мой взгляд, вопрос, с одной стороны, знания, а с другой – страха. Эта проблема решается с помощью свободных СМИ.
Алексей Семений:
Возможно, мы можем поделиться своим опытом, потому что у нас до 2010 года была довольно свободная пресса, плюрализм мнений. Много говорилось о том, какие у нас политики из оппозиции, из власти, и мы видим некоторые результаты, к чему это привело, — к массовому разочарованию. Вы считаете, что в России это произойдет иначе?
Ксения Собчак:
Во-первых, мы уже видим, что Россия не идет тем же путем, которым шла Украина. В декабре такой шанс был, сейчас он упущен. Сейчас в России с той жесткой политикой власти, явно, формируется другая ситуация. Куда она будет двигаться, будет ли это режим а-ля Лукашенко, или это будет некое подобие демократизации при подавлении лидеров, мы не знаем. Но очевидно, что уже на этом этапе, наши страны с точки зрения сравнительного анализа, уже разошлись, это чуть-чуть другой путь, независимый от нашего желания. По поводу разочарования, это неотъемлемая часть политического процесса. Самое главное, это не позиция того или иного кандидата, не разочарование в тех или иных ценностях (демократических, либеральных, социальных, коммунистических), важна честная, демократическая сменяемость власти. И в этом смысле, я считаю, что ничего страшного не случилось бы, если на выборах 1996 года победил бы Зюганов. Это тоже был бы на тот момент закономерный социальный откат. Это и есть нормальная демократическая и политическая жизнь. К власти приходят левые, потом правые, потом снова левые, и это есть борьба. Но борьбой это можно назвать только когда есть хотя бы две силы, противостоящие друг другу, когда есть несколько позиций, когда есть реальная борьба за власть. Режим, абсолютно любой, начинает деградировать, когда нет реальной альтернативы, и совершенно неважно, с какой стороны критиковать власть: с левого фланга или с правого. Важно, что такая позиция, такое сопротивление должно быть. Поэтому, еще раз говорю, здесь важно не разочарование людей, оно сопутствует политический процесс. Усталость будет от каждого нового президента, премьер-министра. Как только власть узурпируется на достаточно долгое время, начинается полная деградация во всех сферах, поэтому я еще раз говорю, я не выступаю против или за Путина. Он может на демократических выборах опять избираться, или через некоторое время избираться вновь после того, как будет избран кто-то другой, главное – сменяемость. Как только этот демократический принцип нарушается – рушиться вся система.
Сергей Солодкий:
Учитывая Ваше образование в МГИМО, специализацию в международных отношениях, хотелось бы предложить Вам пофантазировать: если бы вы завтра стали министром иностранных дел РФ, какие бы были ваши самые главные шаги во внешней политике России? Позволила бы министр Собчак вступить Украине в Европейский Союз и НАТО? Спасибо.
Ксения Собчак:
У меня совершенно нет политических амбиций, и я не стремлюсь стать министром, я собираюсь отстаивать идеал свободной прессы, и несмотря на то, что мое образование действительно связано с МГИМО и я получила диплом по специальности международных отношений, писала диплом о сравнительном анализе президентских республик во Франции и России, но это мое прошлое, я этим занималась более 10 лет назад и, безусловно, это просто определенное базовое политологическое образование, которое мне помогает в сегодняшней деятельности. Но я занимаюсь профессией журналиста уже очень много лет и хотела бы посвятить себя политической журналистике на свободном российском телевидении. Сейчас, я это делаю на небольших независимых каналах, и это для меня является приоритетом, поэтому я могу высказать свои соображения по поводу внешней политики, но без всякой претензии на то, что я являюсь экспертом в этой области и точно без амбиций делать карьеру в этом направлении. Я считаю, что главное, от чего нам надо избавиться, это от комплекса бывшей империи. Путь вверх начинается с признания того, что ты находишься не на вершине горы, а у подножья. Для того, чтобы перестать быть алкоголиком, нужно признать, что ты алкоголик, и это первый шаг к выздоровлению. Для того, чтобы стать великой империей, на звание которой претендует Россия, нужно признать тот факт, что на сегодняшний исторический период, мы империей не являемся по ряду объективных экономических и социальных показателей. Сделать это очень тяжело, очень больно и я как настоящий патриот моей страны могу сказать, что мне больно это осознавать и ощущать, но это правда. А правду политик обязан говорить своему народу. И как только мы признаем этот простой факт, дальше мы сможем поставить некую цель – за 10-12 лет поднять экономику, стать великой империей, перестроится с ресурсно-добывающей промышленности на новые технологии, на то, чтобы развивать промышленность в нашей стране. Перестать по старинке из каких-то старых учебников, по которым мы в МГИМО 15 лет назад учились, представлять себе Америку главным врагом и везде видеть агентов Госдепа. Понимаете, меня пугает та риторика времен холодной войны, это просто дискуссия на уровне даже не 10, а уже 20-летней давности. Мир поменялся, мир уже давно не биполярен, Россия, к сожалению, давно не является главной стратегической точкой американских интересов; я бы хотела, чтобы внимание Америки было сконцентрировано на моей стране, но Китай занимает гораздо большее место в дискуссиях по поводу внешней политики США, чем Россия. В этом смысле, чем быстрее мы начнем путь и перестанем обманывать сами себя по поводу того, что на сегодняшний момент происходит с нашей страной, экономикой, тем быстрее начнется выздоровление, а пока мы видим пугающую ситуацию. Дефицит пенсионного фонда составляет весь бюджет Олимпийских игр в Сочи. Мы делаем масштабные, грандиозные проекты, которые отчасти призваны пустить пыль в глаза. Безусловно, это работает на патриотизм, на объединение граждан, но объединятся сейчас гораздо важнее вокруг жизни отдельного человека, вокруг его интересов, социальных гарантий, пенсии, которую через 10 лет при такой системе вполне возможно он никогда не получит. Вот этими вещами нужно заниматься, лично для меня это гораздо важнее, чем красивый фейерверк на Олимпиаде в Сочи или запугивание Госдеповскими агентами в России. Вот все что я могу сказать на эту тему.
Алина Маслакова, Великая Эпоха:
Могли бы вы прокомментировать ситуацию с антиэкстремистским законодательством в России? Говорят, что под прикрытием безопасности оно используется для преследования инакомыслия. Второй вопрос: создается ли образ украинца-националиста, враждебно относящегося к России? Зачем это делается?
Ксения Собчак:
В вашем случае я могу только трансформировать анекдот:
Старый еврей говорит:
-Берегите армян
-Зачем их нам беречь?
-Потому что когда с армянами расправятся, за нас примутся.
Перефразируя этот анекдот, могу и вам сказать, дорогие украинцы, берегите грузин, потому что сейчас не ваш черед. Как мы выяснили по последнему фильму «Анатомия протеста», все-таки Грузия и грузины являются главными силами, которые пытаются быть представленными как люди, которые каким-то образом участвуют во внутренней политике России и являются врагами народа. Поэтому это вам пока не грозит. По поводу первой части вопроса, 288 статья, вы знаете, я против отмены 288 статьи в отличие от многих моих коллег, потому что я искренне считаю, что вопрос не в статье, вопрос в правоприменении. Сама статья, направленная на борьбу с экстремизмом, должна быть. Но сейчас эта статься используется для того, чтобы посадить в тюрьму людей, не согласных с режимом и любой человек, высказывающий свое несогласие, стает мишенью агентов по борьбе с экстремизмом и любой человек ультранационалистических взглядов может стать мишенью и быть обвинен по этой статье. Но еще раз говорю, вопрос не в статье, вопрос в правоприменении. Любую статью и по СМИ, и по цензуре в интернете можно направить на благое дело борьбы с педофилией, например, или с детской порнографией, или можно направить на то, чтобы в интернете перекрывать оппозиционные ресурсы. А правоприменение упирается в независимый суд, поэтому давайте бороться все-таки с причиной, а не следствием. Причина — это отсутствие независимого суда в России, это главное, с чем нужно бороться, чего нужно требовать у государства и за что нужно стоять на площадях. Как только у нас появится независимый суд, дальше и правоприминение многих статей будет изменено.
Екатерина Шинкарук, Институт экономических исследований и политических консультаций:
Вы говорите, что боретесь за независимую журналистику, в то же время, вы справедливо отметили, что поворотный момент, который мог привести к демократическим преобразованиям в декабре прошлого года, пройден, и революции не случилось. Мы понимаем, что Путин, который благополучно отметил 60 лет, хотя бы еще до 65-летия будет у власти. Как вы собираетесь эффективно проводить протестную борьбу?
Ксения Собчак:
Я считаю, что дорогу осилит идущий, и у нас, к сожалению, многие люди считают, что нужно что-то сделать очень быстро, с кондачка, и вот сейчас мы все поменяем и новый мир построим. Я и когда выходила на площадь в декабре, понимала, что этого, скорее всего, не произойдет. Это долгий путь, и бояться не стоит. Для людей, которые готовы отстаивать свои ценности, готовы эффективно каждодневно работать, этот путь осязаемый. Я человек достаточно рассудительный, чтобы реально оценить свои возможности, таланты и мнения, чтобы понять, что этот путь, над которым если работать, через 5-6, может быть 12 лет, мы придем к некой точке, которая неизбежна. Потому что очевидно, что тот режим, который действует, сейчас будет только дряхлеть, терять сторонников и, очевидно, что он находиться в своей точке спада, а не роста. Вопрос в том, сколько лет это продлиться. Каждому человеку, который участвует в оппозиционной деятельности, стоит задаться вопросом, в какой степени хватит его личных ресурсов, амбиций, трудоспособности. Я могу сказать за себя, что меня точно хватит, я человек трудолюбивый и трудоспособный, и я буду идти по этому пути. Вы знаете, те политические силы, которые кричат «давайте сегодня никаких переговоров, только на Кремль и только временное правительство», скорее преследуют свои личные политические амбиции, потому что понимают, что они теряют свой личный политический момент. Люди, которые придут работать эффективно, они понимают, что для них этот политический момент растянут во времени. И да, эти выборы прошли, их результаты вряд ли уже удастся оспорить, и я правда считаю, что подавляющее большинство граждан, несмотря на фальсификации, тем не менее, на этих выборах проголосовали за Путина, и в этом тоже нет ничего страшного. Это не значит, что нужно отступать от этой борьбы и этих целей. В 2014 году будут выборы в Мосгорсовет, это будет следующий этап, сейчас мы видим, происходят выборы в Химках, может, они тоже закончатся неудачей, скорее всего Чирикова не будет там выбрана, но это не значит, что не нужно пробовать и не нужно агитировать людей. На этих выборах не будет перемен, а через 6 лет будут, и 6 лет это, с одной стороны, большой срок, если рассматривать человеческую жизнь, а с другой стороны, в политическом контексте, это вполне осязаемое время, которое если использовать с умом и эффективно, можно за эти 6 лет много чего добиться.
Ольга Шеремет, Радио Эра:
У меня появился еще один вопрос. Тема нашей видеоконференции — «Креативный класс против авторитаризма». Мы видели очень интересные ролики с Вашим участием. Наш Президент — интересный персонаж для креативных людей, можно ли его как-то спародировать, он настолько же интересен как Путин и Медведев?
Ксения Собчак:
Хороший вопрос, вы знаете, безусловно, у вашего Президента были бы какие-то шансы, чтобы обратить внимание креативной публики, если бы не одно «но». Его с большим отрывом обогнал ваш мэр Харькова. По сравнению с ним, конечно ни у кого нет никаких шансов, потому что ваш прекрасный мэр Харькова в этом смысле побил все рекорды интереса к собственной персоне. Поэтому тут нужно всем вместе ехать на некий PR-education к мэру Харькова и его помощникам. Эти прекрасные, матерные ролики про скорую помощь и про его обращение к избирателям, это ни с чем не сравнимый перфоманс.
Юлия Кононенко, аналитик:
Протестное движение в России возлагает большие надежды на коммуникации – в первую очередь, на виртуальные формы общения: через интернет, блоги, фейсбук, живой журнал. Но таким образом лимитируется аудитория, к которой Вы обращаетесь. Каким образом вы хотите расширять ту целевую аудиторию, на которую направлено протестное движение, что бы охватить ума и сердца граждан из регионов..
Ксения Собчак:
Хороший вопрос. Не мы даже будем расширять, тут даже мы не причем, время будет расширять. Вот недавно пришло очередное социологическое исследование с печальными цифрами, 60% населения России не владеет интернетом, это, безусловно, огромная цифра. Но глядя на эту цифру мы понимаем, что эта цифра не может делать ничего другого, кроме как уменьшаться. Это некая жизненная безысходность, пользователи интернета будут прибавляться с каждым годом в геометрической прогрессии, ничего другого с интернет-пространством произойти не может. Также я вспоминаю, когда мне было 16 лет, мобильный телефон был атрибутом бизнесменов, невероятной роскоши, его мог себе позволить только ограниченный круг людей. Сегодня мобильные телефоны есть абсолютно у всех. Это теперь нормальное средство связи. Прошло 15 лет с того времени, за 15 лет полностью была телефонизирована огромная страна, не самая богатая. Мы молодые люди и нам кажется, что 6 лет это, с одной стороны — очень много, а с другой очень мало. 6 лет назад никто не знал, что такое iPhone, никто не знал, что будет изобретено нечто, что поменяет мир, это было 6 лет назад. За 6 лет полностью поменялась виртуальная среда, поменялись принципы взаимодействия: Фейсбук, Твиттер, обязательно горящее яблочко, которое позволяет тебе совершенно по-другому воспринимать информацию. В этом смысле, я абсолютно уверенна, что за 6 лет пройдет «интернетизация» населения в огромном масштабе, и это уже будет другое общество, другая страна, другое качество осведомленности по тем или иным вопросам. Тут у меня никаких сомнений нет.
Сергей Солодкий:
Вы вспомнили вскользь об этой теме: об «оранжевой угрозе», об украинизации Госдумы России. Этими пугалками очень часто пользовался Владимир Путин. Креативный класс России не покупается на эти шаблонные выражения?
Ксения Собчак:
Никто на эти шаблонные выражения не покупается, и я для этого их использовала, чтобы просто показать широкими мазками эту ситуацию. Я совершенно не разделяю опасения по поводу некой «оранжевой угрозы», понятно, что это некая агитация. Безусловно, та часть общества, которая подключена к интернету и читает независимые СМИ, понимает, что это все пропагандистская риторика. Просто на сегодняшний момент таких людей действительно немного, они живут в крупных городах, имеют высшее образование и пользуются интернетом. Во-первых, их будет больше. А во-вторых, всегда именно эта часть общества и решала то, в каком направлении будет двигаться страна. В том числе, если мы возьмем 1996 год, победа Ельцина была возможной только из-за того, что креативный класс того времени, та интеллектуальная элита, которая была в 1996 году промолчала и поддержала Ельцина, закрыв глаза на нарушения в ходу предвыборной кампании и голосовании за Зюганова. С молчаливой поддержкой Ельцин смог легитимизировать результаты и выиграть эти выборы. Те же процессы, я думаю, происходят и сегодня. Только люди, которые являются независимыми журналистами, креативным классом, интеллектуальной мощью нашей страны, только эти люди и формируют общественное мнение, так происходит во всех странах и при любом строе. И то, что сегодня интеллектуальная элита отвернулась от власти, это очень тревожный показатель такого начала распада, уже на сегодняшний момент этот путь очевиден. Понятно, что если ты приличный, порядочный и умный человек, ты не можешь поддерживать то, что происходит сегодня. Посмотрите, как себя ведут «кремлевские интеллектуалы», даже они максимально дистанцируются от происходящего и за ними, с нашей журналистской стороны, очень забавно наблюдать, потому что это странные фрикции червя на сковородке. Когда человек понимает, что не может это поддерживать, потому что, поддержав это, он унижает свой интеллект, и за этими выкручиваниями журналистов федеральных СМИ вокруг ситуации забавно наблюдать. Это тоже хороший показатель, потому что люди думающие, неважно какие взгляды они разделяют, либералы они или социалисты, не могут уже даже для своей аудитории оправдать и объяснить происходящий сюрреализм в нашей стране.
Сергей Солодкий:
Желаем вам креативных сил для дальнейшей борьбы, не сдавайтесь, приезжайте в Украину. Спасибо Московскому Центру Карнеги, «Интерньюзу» и «Главкому».
