Официальный сайт Ксении Собчак Они сошлись: Собчак и Чаплин
Всем привет! Я - Ксения Собчак. Это мой официальный сайт. Видео подтверждение смотрим здесь.
7.03.2012

Они сошлись: Собчак и Чаплин

СТЕНОГРАММА ЭФИРА:

Яковлев:

- В этой студии для вас работаю я – Александр Яковлев. И корреспондент отдела политики газеты «Комсомольская правда» Елена Чинкова. Сегодня у нас в гостях телеведущая Ксения Собчак. И протоиерей, председатель Синодального отдела по взаимоотношению церкви и общества Московского патриархата Всеволод Чаплин. Начнем с дежурного вопроса. Отец Всеволод, как вы относитесь к программе «Дом-2»?

Чаплин:

- Я, по-моему, ее ни разу не смотрел. Если смотрел, то, наверное, как-то мельком, за ужином или за завтраком. Я не знаю даже, когда она идет. По крайней мере, не помню. Отношусь без восторга. Но, по-моему, из нее в принципе можно сделать что-то гораздо более серьезное, чем сейчас. Вообще наблюдение за жизнью людей – это хорошая штука, это интересная штука. Мне кажется, что люди на самом деле могут во время своего каждодневного такого быта гораздо более интересные вещи делать, чем делают некоторые из персонаже «Дома-2». Поэтому, может быть, стоит смотреть за людьми не только, когда они говорят о каких-то серьезных или несерьезных вещах, но и когда они работают, молятся, думают, обсуждают что-то такое о жизни и смерти.

Яковлев:

- Вы предлагаете модернизировать программу «Дом-2»? Не убирать ее, а модернизировать?

Чаплин:

- Показать жизнь чуть-чуть более многообразной и чуть-чуть более многоплановой, что сейчас в этой программы показывается. Но что-то бы, конечно, я оттуда и убрал «Домом-2» не ограничивается жизнь. Вот мне так кажется.

Собчак:

- Я тоже согласна, для меня «Домом-2» жизнь не ограничивается. Честно говоря, с Всеволодом Чаплиным есть масса других интересных тем, которые можно обсудить. Я бы хотела сразу сказать: друзья, давайте быть профессионалами. И вот эти подводки совершенно адские, которые я слышала в машине, к нашей программе, они никакого отношения ко мне не имеют. Вот это: «Ксения Собчак против Всеволода Чаплина». «Дом-2» – есть продюсеры, канал ТНТ. Я одна из нескольких ведущих там. И я думаю, эту тему есть с кем обсудить. Поэтому я думаю, что в принципе эта дискуссия вокруг одной из развлекательных программ, которая, честно говоря, мне и самой, может быть, как зрителю, не очень нравится, и я бы, наверное, не стала ее смотреть, но я не понимаю, почему ее не должны смотреть те люди, которым она симпатична. Перестаньте смотреть. «Дом-2» – это коммерческий проект. Он уйдет с экрана ровно в тот момент, когда не будет интересным.
Я бы хотела поговорить о другом. Мне кажется, есть гораздо более интересная тема, которую лично я бы хотела обсудить с представителем православной церкви. Тема, я ее сформулирую таким образом. Мне кажется, сейчас в России достаточно неспокойное время. Было и, может быть, еще будет. Митинги – согласованные, не согласованные. К сожалению, мы живем в то время, когда очень мало каких-то моральных авторитетов. Людей, которые в свое время, как Сахаров, могли взять на себя функцию нравственного лидера нации, совести нации, сейчас таких людей, видимо, время такое, таких людей нет. И, может быть, единственная на самом деле важная функция любой церкви, это, безусловно, быть вот таким нравственным лидером, быть институтом, который во главе с Патриархом может сказать что-то как совесть нации. И мне лично, как человеку очень верующему, хоть и не религиозному, я не могу себя причислить к православной конфессии или какой-то другой, хотя я крещеная, но я верующий человек. И лично мне очень обидно, что наш Патриарх, а значит и вся православная церковь, весь этот институт занимают такую очевидно провластную позицию и высказываются на эту тему, скорее, не с точки зрения священнослужителей, а с точки зрения уже почти политического деятеля. Мне это очень неприятно и обидно.

Я могу сказать, что бы я хотела услышать от Патриарха.

Чаплин:

- Да, очень интересно.

Собчак:

- Я бы хотела, как гражданин своей страны, услышать следующее. Не вставать на чью-то сторону, не занимать какую-то позицию, не призывать людей идти или не идти на митинги. Но я бы хотела услышать то, что написано в Библии. Что нужно сохранять в любой ситуации человеческое лицо, достоинство, уметь прощать, уметь понимать и не вызывать друг друга на агрессию. Образно говоря, какой-то призыв к тому, чтобы люди с обеих сторон вели себя адекватно, умели прощать друг друга, умели принимать друг друга и позицию друг друга. И не судить друг друга. То, что этой позиции нет, то, что ни разу не была высказана какая-то срединная позиция на примирение, меня лично, как человека, живущего в России, где основная конфессия – это православие, меня лично оскорбляет гораздо больше, чем все реалити-шоу вместе взятые.

Чаплин:

- Все это на самом деле было сказано. И было сказано Святейшим патриархом, в частности, много раз. Прозвучали обращения ко всем участникам нынешнего политического процесса, и к тем, кто выходил на Болотную площадь или на проспект Сахарова, и к тем, кто сидит на Старой площади. Но более того, я бы сказал, что для меня этого мало, того, что достаточно вам. Потому что вы сказали о вещах саморазумеющихся, и они много раз были сказаны. Но на самом деле очень много раз было сказано о мире, о том, что не нужно крайних лозунгов, что не нужно разделения. Было очень много раз сказано о том, что не нужны России новые революции. Но этого действительно мало.

Собчак:

- Извините, сказать «не нужна революция» – это такая уже позиция. Это занять властную позицию. Жалко, что я не взяла конкретные цитаты. Но я смотрела Интернет достаточно много на эту тему высказываний нашего Патриарха. И, к сожалению, это если и призывы к миру, то это всегда призывы к миру, знаете, с одной стороны. Что нам революций не надо, лозунгов не надо. А не то, что нам не нужны…

Чаплин:

- Призывать к миру на самом деле нужно. Но этого мало. Нужна еще и правда. Церковь должна говорить правду. Она не должна быть местом, где произносятся общие слова только. В политике есть правда и есть неправда. Есть вещи достойные и недостойные. И поэтому церковь не случайно не пытается нравиться всем. Мы не сто долларов, мы не юмористы, которые всем нравятся, может быть, уже не все. Поэтому…

Собчак:

- Как же можно говорить, что церковь должна говорить правду, если основной христианский принцип, что истина известна только Богу…

Чаплин:

- Но Бог открывает ее людям. Почитайте Евангелие.

Собчак:

- Но может ли православная церковь претендовать на конечную правду в смысле политических споров?

Чаплин:

- Может. Потому что Господь дал церкви возможность говорить от своего имени. Он открыл им свою правду. А вот дальше начинается вопрос – где разница между политикой и не политикой.

Собчак:

- Мне кажется, это Иван Грозный закрыл тему церкви и независимости церкви в России. Потом Петр I продолжил с Сенатом и Синодом. И сегодня мы имеем церковь как некий институт в том числе государственной власти. И вот это самое прискорбное, что есть.

Чаплин:

- Обсуждение этой темы только начинается. То, что вы говорите, это лозунги.

Собчак:

- Это правда жизни.

Чаплин:

- Лозунги, не имеющие отношения к правде. Так вот, в области политики есть правда и есть неправда. И на самом деле церковь дает определенные оценки, даже в предвыборной кампании она не переходит на то, что периодически пытаются ей подсказать: не употребляйте имен политиков, не давайте им оценок. В любое время – предвыборное или послевыборное – мы стараемся говорить правду. Так вот, смотрите, какая штука. Я убежден в том, что любые попытки призвать к тем же революциям – это неправильные попытки. И церковь должна, обязана говорить о том, что революции – это пагубная вещь. Церковь, между прочим, говорила много раз и властям имущим, и оппозиционерам: Вступите в диалог друг с другом. И диалог не может быть улицей с односторонним движением.

Яковлев:

- А кто революции призывает? Ксения Собчак?

Собчак:

- Я не призываю к революции.

Чаплин:

- Были люди, в частности, вчера, которые явно совершенно подзуживали толпу для того, чтобы…

Собчак:

- Это неправда. Я сама потом встречала ребят а ОВД «Войковский» и знаю, что там происходило.

Чаплин:

- Мы кое-что видели по телевизору. Может быть, там было что-то обрезано. Любые насильственные действия…

Собчак:

- Люди хотели собраться, у них была встреча с депутатом. Они просто мирно стояли, никого не били.

Чаплин:

- Когда они пошли по улице, это уже было нарушение закона. И это была…

Собчак:

- Они стояли на Пушкинской площади.

Чаплин:

- Кто-то пошел в сторону Триумфальной, перекрыв движение. Вот это уже была неправда. Я не говорю, что власть всегда права. И церковь много раз обличала власть.

Собчак:

- Когда?

Чаплин:

- Разрыв между богатыми и бедными много раз обличался церковью. Если вам нужно, я документы пришлю потом. Много раз говорилось о том, что сегодня есть нерешенные проблемы в жизни страны. Те же отношения между мигрантами и коренным населением. Многие другие. И церковь очень часто, на самом деле практически каждый день говорит власти, в чем она не права. Но это не означает, что мы должны все прощать и все одобрять, что делает оппозиция. Церковь имеет на самом деле мисси. – говорить правду и обличать не только власть имущих, что не так уж сложно в современной России. Вы это делаете, я это делаю. Нас за это пока еще никто не отправил ни на галеры, никуда. Но на самом деле еще более сложно осуждать, обсуждать, критиковать тот самый народ, который у нас очень часто оказывается вне критики. А тем более, такую агрессивную, достаточно агрессивную среду, связанную с определенными Интернет-сообщества, с понятием великим «интеллигенция». Иногда эти люди считают, что только они имеют право выносить суждение, что хорошо и что плохо. Но мы с ними тоже будем спорить. И их тоже будем…

Собчак:

- Я не знаю, кого вы имеете в виду. Так сложно разговариваете.

Яковлев:

- Ксения, вы согласны с тем, что Патриарх Кирилл фактически поддержал открыто кандидата в президента Путина, и это ошибка Патриарха?

Собчак:

- Да, я согласна с этим. Я с этим и пришла. И можно сколько угодно вуалировать высказывания Патриарха Кирилла за общими фразами. Но если мы почитаем и возьмем сводку всего, что происходило между православной церковью и главным кандидатом, а теперь уже будущим президентом Владимиром Путиным, на мой взгляд, это, еще раз говорю, я никого не сужу, но на мой взгляд, это очень странная позиция того института, который должен брать на себя роль морального лидера.

Чаплин:

- А кого должна была поддержать церковь?

Собчак:

- Никого. Она не должна была участвовать в предвыборной гонке в каком-то виде.

Чаплин:

- Она не участвовала на самом деле формально в предвыборной гонке.

Собчак:

- Ну как? Извините, Патриарх Кирилл…

Чаплин:

- Мы не призывали ни за кого голосовать или против кого-то голосовать.

Яковлев:

- Вы считаете, Патриарх сохранял нейтралитет?

Собчак:

- Это неправда.

Чаплин:

- Церковь не участвовала формально в предвыборной гонке. Но в то же время церковь имеет долг сказать о том хорошем, что сделала власть, и о том плохом, что…

Собчак:

- Кирилл – Патриарх, глава православной церкви в России – поддержал кандидатуру Владимира Путина. Да или нет?

Чаплин:

- Ответ – поддержал или не поддержал – будет неправильным. Потому что неправильно поставлен вопрос.

Собчак:

- Вы занимаетесь демагогией.

Чаплин:

- Нет, ничего подобного.

Собчак:

- На любой вопрос есть простой ответ – да или нет.

Чаплин:

- Не на все вопросы есть ответ да или нет, поверьте мне, и вы это знаете не хуже меня. Патриарх дал положительную оценку многому из того, что было сделано…

Собчак:

- Он имел право давать оценку?

Чаплин:

- Имел и должен был это сделать.

Собчак:

- Я с этим абсолютно не согласна.

Чаплин:

- Так же, как он дает положительную, а иногда отрицательную оценку действиям других политиков.

Собчак:

- Я вам могу сказать, я, мягко говоря, далеко не Патриарх Кирилл, к моему глубочайшему, наверное, сожалению или радости…

Чаплин:

- А почему вы можете давать оценку, а он – нет?

Собчак:

- И при этом я, например, считаю важным пойти на митинг 10-го числа. Я могу, как человек, так считать. Если вы спросите мое мнение как человека, пойду я туда или нет, правильно это или нет, я вам могу сказать. Но как журналист я никогда себе не позволю в рамках своей программы или в рамках своего Твиттера призвать кого-то туда пойти. Потому что я не могу взять на себя ответственность, что людей там будет бить ОМОН, их заберут на 15 суток. И получается, что я, Ксения Собчак, пусть двух, пусть пять человек призову куда-то, и значит я буду нести ответственность за то, что с ними потом сделают. Есть большая разница. Как человек он мог бы сказать или проголосовать за Путина, или высказать свою позицию. Но не публично, зная, что любое публичное выступление Кирилла по фамилии Гундяев в миру – это не личное выступление Гундяева. Это высутпление Патриарха Кирилла.

Чаплин:

- И он должен говорить о том, что хорошо и что плохо в политике. Если следовать вашей логике, церкви придется молчать. Потому что все политика. Он может и должен. И любой священник может и должен говорить, что хорошего и что плохого делают власти и оппозиция. На самом деле, когда Святейший встречался вместе с другими религиозными лидерами, с кандидатом тогда в президенты господином Путиным, было сказано о хорошем, что было сделано, и было сказано о плохом, что происходит. Было сказано о кризисе нравственности. Было сказано о том, что нужно изменить политику в области телевидения, в области культуры.

Собчак:

- Не важно, что плохого было сказано. Важно, что он высказал свою поддержку этому кандидату.

Чаплин:

- Были сказаны определенные пожелания. Эта поддержка была не безусловной. Были сказаны слова, которые ясно говорили о том, в чем власть должна измениться.

Собчак:

- Вы же все понимаете, о чем мы говорим.

Чаплин:

- Я все понимаю. Именно так и должно быть.

Собчак:

- О том, что у нас церковь связана с властью.

Чаплин:

- Это лозунги. Именно так и должна церковь действовать.

Собчак:

- Я вам задаю конкретный вопрос по поводу поддержки главного кандидата.

Чаплин:

- Церковь не всегда с властью.

Собчак:

- Церковь со времен Ивана Грозного с властью в нашей стране. И в этом ее большая проблема.

Чаплин:

- Она очень часто критикует власть. И сейчас она делает то же самое. Каждый день.

Собчак:

- В рамках дозволенного.

Чаплин:

- Нет. Я, например, очень часто говорю: вся политика 90-х годов, особенно экономическая политика, должна быть пересмотрена. Вы думаете, это очень нравится в органах власти? Нет. Мы постоянно спорим. И между прочим, спорим очень сильно.

Собчак:

- Скажите, а может себе позволить Патриарх Кирилл высказаться…

Чаплин:

- Должна церковь обо всем говорить. Должна говорить о том, что такое хорошо и что такое плохо. В том числе – в политике. В том числе – в экономике. В том числе – в области внешней политики.

Собчак:

- Я с вами принципиально не согласна.

Чаплин:

- И как раз в этом нравственная роль. Говорить о том, что все должны жить хорошо и быть в мире друг с другом, этого мало. Церковь не исполнит своей нравственной роли, если она не будет говорить: ты прав, ты не прав, ты поступаешь хорошо, ты поступаешь плохо. И так на самом деле действуют все уважающие себя религиозные общины в свободных странах. Возьмем католическую церковь, возьмем протестантов. Они очень подробно говорят и о мировой экономике, и о войне в Ираке, и о войне в Афганистане они говорили. Обо всем этом религиозные общины должны говорить. И я не понимаю, когда некоторые люди говорят, что одни имеют право высказываться, а другие бы лучше нам что-нибудь такое о травке зеленой сказали.

Яковлев:

- В Германии есть германская христианско-демократическая партия. Почему представители такого общественного института как церковь не могут комментировать?

Собчак:

- Если бы наша православная церковь честно заявила, что она является наряду с «Народным фронтом» и «Единой Россией» христианско-единороссовской партией России, то она бы имела полное право высказываться по всем вопросам. Но когда церковь говорит о том, что она якобы отделена от власти и якобы является институтом не политическим, а местом, куда человек приходит подумать о душе, обсудить свои духовные проблемы, понять какие-то вещи, разобраться, когда в этой концепции…

Чаплин:

- Нет границ и нет стены между духовными проблемами и проблемами общества.

Яковлев:

- То есть церковь нас обманывает?

Собчак:

- Я бы не стала делать таких громких заявлений по поводу всей Русской православной церкви. Все-таки православная церковь и люди, которые представляют сейчас в этой стране православную церковь – это разные вещи. Но то, что лично мне кажется неправильным высказываться на политические темы и поддерживать кого угодно, не важно. Если бы Патриарх Кирилл поддержал своими заявлениями Навального или Зюганова, я бы тоже была против. Потому что я считаю, что здесь в такой ситуации, особенно в кризисной стране, церковь должна держать нейтралитет.

Чаплин:

- Получается, церковь вообще должна молчать о том, что происходит в экономике, в политике?

Собчак:

- Нет. Почему молчать?

Чаплин:

- Слово «премьер-министр», имя Путин, Миронов, Зюганов – нам вообще нельзя употреблять, оценки их деятельности мы не должны давать? Мы даем оценку, и это искренняя оценка. Она совпадает с оценкой нашего верующего народа в основной своей массе.

Собчак:

- Какая разница – совпадает она или нет?

Чаплин:

- Люди позитивно воспринимают многое из того, что делает Путин, нравится вам это или нет. И мы с нравственных позиций тоже это оцениваем.

Собчак:

- Я, может быть, тоже позитивно что-то воспринимаю. Я не являюсь жестким оппозиционером.

Чаплин:

- Мы критикуем многое из того, что делает власть, и тоже об этом честно говорим. В чем единственная разница между высказыванием политика и высказыванием священнослужителя? Просто в том, что священнослужитель не хочет стать вместо этой власти. Он не оппозиция, он не хочет взять власть у тех, кто сегодня ее имеет. В этом разница. Церковь не является органом власти. Она не стремится быть органом власти.

Собчак:

- Многие наши церковные чиновники живут не хуже, а даже лучше чиновников, которые ходя в Думу. Я лично летаю иногда со своими друзьями на каких-то частных самолетах. И постоянная сцена, которую я вижу во Внуково-3, улетая куда-то, это огромное количество попов, которые ждут частных рейсов. Это всегда огромные частные самолеты. Когда бизнесмен, который сделал такой выбор в жизни – решил пойти по мирскому пути, зарабатывать большие деньги – и может себе это позволить. Это одна история. Но это уже стало массовой историей. Всегда я приезжаю во Внуково-3, всегда там много людей в рясах, которые куда-то собираются на частный рейс.

Чаплин:

- Если тот же бизнесмен помогает епископу так же летать, это очень хорошо. Обычно это так и бывает. Потому что все эти поездки обычно оплачиваются не из церковного бюджета, а кем-то из тех, кто…

Собчак:

- ВИП-приглашения на Пояс Богородицы. Потом огромное количество, когда была вся эта история с Поясом Богородицы, я прихожу в «Ритц Карлтон»… Это самая дорогая гостиница в Москве.

Чаплин:

- Я вам сейчас еще более страшную вещь скажу, которую вы, наверное, никогда не слышали. Но услышать придется. В церкви равенства нет. Равенство – это лозунг, придуманный обезбоженным обществом. В Царствии Божьем равенства не будет. Там люди будут находиться в разном достоинстве. И кто-то будет и в аду. Равенство на самом деле в церкви совершенно исключается. Один статус и одно достоинство у епископа, у священника, у мирянина. И я не испытываю по этом поводу комплексов. Я целую руку епископу и кланяюсь ему всегда, когда его вижу. Миряне целуют руку мне и кланяются мне. И это не игра, это не условность. Это почтение к особой духовной мистической реальности, которая связана с саном епископа и священника.

Собчак:

- Как мистическая реальность связана с Внуково-3 и «Ритц Карлтон», ВИП-приглашениями?

Чаплин:

- Особое почтение к епископу выражается в том числе и таким образом, что у него да, есть отдельные особые средства передвижения. У священников их гораздо меньше, и хорошо. У мирян их нет. На самом деле есть зоны в храме, где сколько бы не было людей в храме, отдельно стоит епископ в относительно просторном помещении. Есть зоны в храме, в которые не могут войти миряне. Равенство – это не церковная категория. И точно так же это не категория того мира, в который мы перейдем после нашей кончины.

Чинкова:

- Хотела вернуться к митингам. Мы много раз здесь обсуждали, место ли священнику на митингах? Может ли он туда пойти, высказать свою позицию как гражданин? Или примирить паству?

Собчак:

- Кирилл Гундяев, надев джинсы и пуховик, может пойти и на Поклонную гору, и на Сахарова. Если он с этой позиции выскажет свое мнение и скажет, что я вот здесь сегодня как гражданин России, как Кирилл Гундяев. Я пришел, чтобы что-то сказать. Мне это покажется странным, и вряд ли он так сделает, но, безусловно, да. Как человек, обладающий некой высшей властью в рамках православной церкви, я считаю, что нет, потому что это неправильно.

Чаплин:

- А вот просто верующий человек, мирянин может пойти на митинг и говорить там как верующий человек?

Собчак:

- Конечно, может. Там огромное количество верующих.

Чаплин:

- Конечно, были и на Болотной, и на Поклонной верующие люди. Надо очень ясно понимать, что церковь – это не только духовенство, это и огромное количество мирян, которые занимаются самыми разными делами. От авангардного искусства до генералитета.

Собчак:

- Эта позиция разделяется любой церковью. И буддизмом, и исламом, и иудаизмом. Церковь не может давать свою личную человеческую оценку, что есть хорошо и что плохо в рамках мирской жизни.

Чаплин:

- А зачем же она тогда нужна?

Собчак:

- Кроме когда мы говорим про какие-то заповеди, о духовном мире.

Чаплин:

- Отвлеченные вещи, которые никому не интересны. Церковь должна давать оценку всему, что происходит и в политике, и в экономике, и Путину, и Зюганову, и всем прочим. В этом миссия церкви.

Собчак:

- Одно дело, когда вы говорите о разрыве между богатыми и бедными. И о том, как бедные и богатые люди должны переживать эту ситуацию, как морально они должны себя в ней вести.

Чаплин:

- То есть в общих чертах. А мы предложили конкретные ставки налога, конкретные законопроекты на Всемирном…

Собчак:

- Тогда вам надо партию организовывать.

Чинкова:

- А насчет создания православной партии? Ведь ходили уже такие дискуссии.

Собчак:

- Почему нет? Здесь вопрос вывески.

Чаплин:

- Если она организуется, в нее многие пойдут кстати.

Собчак:

- Партийная история, партия «Христианская единая Россия», «Православная единая Россия» – нет вопросов. Это партия. Но когда ты говоришь, используя весь этот багаж православия в нашей стране, используя людей, которые, может быть, единственное, во что верят, это в православие, и находятся в рамках этого института. Вот это использовать в политических каких-то интересах – это неправильно.

Чаплин:

- Вас бы поддержали люди, которые относятся к пензенским сидельцам. То есть люди, которые окапывались в пещерах, чтобы не иметь отношения ни к чему, что происходит в окружающем мире. Некоторые люди так и говорят. Есть даже такой аудиоролик на тему самокритики православных. Некоторые люди говорят: дело церковных людей – это молиться, поститься и слушать не радио «КП», а радио «Радонеж». Это неправильная совершенно позиция. Верующий человек и священник как раз и посланы в этот мир, чтобы давать оценку всему, особенно если эта оценка пробуждает в людях совесть. Христос говорил очень конкретно.

Собчак:

- О Путине? Может, мы сейчас договоримся до того, что Христос говорил о Путине?

Чаплин:

- Обличал людей и поддерживал людей. Очень конкретно.

Собчак:

- Каких конкретно людей? Он говорил в принципе о фарисеях.

Чаплин:

- Он конкретно говорил одному человеку: «Веря твоя спасла тебя и другого. Горе вам, порождения ехидны». Последнее слово перед гражданской казнью за весь тот ужас, который я натворил. Очень многие хотели бы, чтобы церковь была где-то там и говорила о чем-то, не трогающем тебя лично. В том числе твой политический выбор. Вот пусть она там говорит о погоде, об античной философии, о византийской философии, о гимнографии, об истории древних веков. А когда она говорит: слушай, ты живешь неправильно и ты должен измениться, – очень многие говорят: вот этого не надо. Вот лучше вы сидите там и говорите округлыми и приятными фразами, успокаивайте.

Яковлев:

- РПЦ является не только участником, если хотите, духовных взаимоотношений с политикой. Она является участником материальных взаимоотношений. Мы знаем, что государство часть материальных ценностей передает церкви.

Собчак:

- Было большое расследование.

Яковлев:

- Как-то это не очень хорошо пахнет, когда государство и лично Владимир Путин передают Русской православной церкви материальные ценности, а потом по факту мы видим, что Патриарх Кирилл встречается с Путиным. Он ведь не встретился с Зюгановым, с представителями оппозиции.

Собчак:

- Он не встретился с Навальным.

Чаплин:

- Они общались, кстати, с Зюгановым. И после этого я выслушал очень много раздраженных откликов так же, как я выслушал очень много раздраженных откликов по поводу того, что в моем храме они видели Чурова. Одни говорят: как вы можете встречаться с Навальным? Другие говорят: как вы можете встречаться с Чуровым. Но не об этом сейчас речь. Проблема в том, что, с одной стороны, все эти принципиальные решения о преподавании религии в школах, о возвращении церковного имущества были приняты задолго до выборов, между прочим, большинство тех пунктов, которые Путин озвучил во время встречи с духовенством, религиозными лидерами, это были пункты, уже решенные за пару лет до этого. Так что здесь тогда не было никакого.

При этом еще вот что важно понимать. Если бы у нас все платили десятую часть своего дохода церкви, верующие люди, как это положено по Евангелию, если бы ремонт у меня в храме и в церковных домах оплачивал бы кто-то, я бы с большой радостью отказался от того, чтобы иметь какие бы то ни было отношения с деньгами. Мне они в принципе противны. Я такой человек – почти бродяга по жизни. Но, увы, приходится клянчить деньги, приходится их тратить на что-то, смотреть за тем, чтобы они были.

Яковлев:

- Ксения…

Собчак:

- Это какой-то странный ответ на ваш вопрос.

Чаплин:

- Ужас! Позор на мою голову!

Собчак:

- Вы же ничего не ответили в итоге.

Чаплин:

- Почему?

Собчак:

- Да потому что для людей это плохо пахнет.

Чаплин:

- Что плохо пахнет?

Собчак:

- То, что финансово церковь получается зависимой от той власти, которая сегодня есть в стране. И тогда дальше следующий ход, конечно, понятен. Когда именно с этим кандидатом в президенты идет встреча.

Чаплин:

- От власти она зависит минимально. Отдают имущество, которое, собственно, не может никак быть использовано для зарабатывания денег. Отдают в ужасном состоянии очень часто. Поэтому, собственно, нам добавляют проблем. Никаких денег от того, что там передают имущество, передают храмы, которые никак не сдашь в аренду и не продашь, от того, что на нас вешают какие-то дополнительные обязанности, связанные с социальной работой, с образовательной работой, никакой выгоды, исчисляемой в деньгах, от этого мы не имеем.

Яковлев:

- Ксения, с другой стороны, Патриарх Кирилл ни разу открыто, точно, не призвал голосовать за Путина. Он говорил, например, следующее. Мы встречаемся с кандидатом, который имеет, конечно, наибольшие шансы реализовать это кандидатство в реальную должность. И так далее. Там были расплывчатые формулировки. У РПЦ есть свои интересы, она заботится о будущем страны. Мы в это верим, по крайней мере. И почему Патриарх Кирилл не может встречаться с Путиным и говорить с ним, как с очевидным фаворитом президентской гонки?

Собчак:

- Он, безусловно, может встречаться с Путиным, если он встречается и с другими кандидатами. Это с одной стороны. А во-вторых, действительно, прямого заявления «голосуйте за Путина», слава богу, извините за каламбур, пока не было еще. Но ведь с другой стороны, есть заявления, вы их не стали зачитывать, касающиеся того, что в принципе был призыв, направленный именно к митингующим, и именно к митингующим Болотной и Сахарова. Какие-то такие, знаете, есть такая пропаганда страшилок про оранжевую революцию и про сирийский, ливийский вариант, а здесь тоже была вот такая мягкая форма этой страшилки – про революцию и про то, как это все неправильно и так далее.

Яковлев:

- Ведь это было, отец Всеволод?

Чаплин:

- Церковь, конечно, осуждает революции. Потому что хорошо помнит ХХ век. И она всегда поддерживает саму идею государственности в принципе.

Собчак:

- Почему вы сейчас стали об этом говорить?

Чаплин:

- Мы всегда об этом говорили. Слушайте, мы об этом говорим много лет.

Собчак:

- Сейчас все говорят о революции. А люди с Болотной и Сахарова говорят: да мы не хотим никакой революции. Не надо к нам этот ярлык приклеивать. И в этот момент церковь начинает почему-то тоже говорить про революцию.

Чаплин:

- Более того, мы поддерживаем идею государственности в противовес идее хаос. Хаос вообще ужасен, потому что он всегда ведет только к еще более ужасным диктатурам.

Собчак:

- Кто с этим спорит?

Чаплин:

- Я знаю, что основная часть выступавших на той же Болотной площади и на проспекте Сахарова не призывали к тому, чтобы устраивать революции, идти куда-то кого-то сносить и так далее. Но разделяющие речи были. Так же, как и власть иногда произносит разделяющие речи.

Собчак:

- Речи были очевидно против вот этих волнений и выступлений.

Чаплин:

- Оскорбительные лозунги были. Были и недоказанные обвинения. Были речи, которые, в общем, противопоставляют…

Собчак:

- И что? Церковь учит нас прощать, с терпением, пониманием относиться.

Чаплин:

- Это беззаконие, это плохо. То же самое можно сказать и по отношению к тем, кто выступал на самых разных площадях, в том числе и на Поклонной.

Собчак:

- Они не претендуют на морального лидера, эти люди. Они могут себе позволить оскорблять, говорить гадости. Это их моральное…

Чаплин:

- А у нас есть право это обличить.

Собчак:

- Вот видите…

Чаплин:

- Гадости, кстати, говорились и на Поклонной, и на Болотной. И мы должны это делать.

Собчак:

- А я считаю, что как только церковь переходит в риторику обличения, лично в моих глазах она теряет всяческое доверие. Потому что я считаю, что когда люди выходят с лозунгами, я их дико не одобряю, эти лозунги, оскорбления про ботокс, еще про что-то, я считаю, что это унизительно для этих самих людей, и они сами себя ставят в отвратительное положение. Я никогда бы не вышла с подобными лозунгами. «Путин – вор!», «Ботокс», «Уйди!». Я против таких лозунгов. Я против оскорблений. Но я считаю, что это дело тех людей, которые выходят с этими лозунгами. И они потом за свои оскорбления будут отвечать.

Но как только церковь вместо того, чтобы сказать – не судите и не судимы будете, вы так считаете правильным, мы с терпением и пониманием относимся даже к вам…

Чаплин:

- Так вы сейчас только что сказали: не судите и не судимы будете. Вот это то…

Собчак:

- Вы начинаете обличать. Как вы можете обличать кого-то?

Чаплин:

- Это прямо нам заповедовано Священным Писанием, если вы читали Новый Завет, конечно же, читали, там прямо говорится о том, что нужно обличать порок и грех, и неправду. Когда говорится ложь и произносятся разделяющие вещи, оскорбительные вещи, это грех, беззаконие и неправда. Грех, беззаконие и неправда у нас встречаются не только со стороны оппозиции.

Собчак:

- Я считаю, что только терпимость, любовь и прощение могут сделать этот мир лучше.

Чаплин:

- А достичь этого часто можно, только пробуждая человеческую совесть, иногда очень прямым словом, которое не понравится.

Собчак:

- Но пробуждать нужно словом, а не сроком для этих несчастных девушек из Pussy Rait, жесткими наказаниями. Не обличая лозунги. А действительно через совесть, через беседы.

Чаплин:

- Срок, может быть, и не нужен, а осуждение этого преступления нужно.

Яковлев:

- Продолжаем наш телеэфир.

Собчак:

- История, например, с Pussy Rait…

Чинкова:

- По-вашему, как нужно было поступить?

Собчак:

- Это жуткая история, мне она не нравится. И то, что они там делали, я действительно понимаю. Еще раз говорю, я не религиозный человек, но я понимаю, что они своим поступком могли оскорбить чувства верующих. И наверняка искренне оскорбили. Но для меня принцип, я, может быть, мне ближе какие-то другие, может быть, религиозные учения, но это неважно, потому что на самом деле любая религия об одном и том же. Об умении прощать, умении с терпением принимать чужую позицию и умением не отвечать насилием на насилие.

Яковлев:

- То есть то, о чем написал дьякон Кураев.

Собчак:

- Да. Эти девушки, которые сделали глупость и, наверное, агрессивный и некрасивый поступок, но за это так наказывать, из этого делать такую линчующую массу агрессивных людей, которые у меня тут же перестают ассоциироваться в принципе с церковью.

Чинкова:

- К сожалению, это не первая акция такая.

Чаплин:

- А оскорбление человека нужно наказывать? Оскорбление флага и гимна, осквернение могил нужно наказывать или нет?

Собчак:

- Приведите конкретный пример. Я вам скажу. Так это очень общие слова.

Чаплин:

- А если кто-то придет и разрушит могилу, перевернет памятник, нарисует на нем свастику или что-то в этом роде?

Собчак:

- Безусловно, какое-то наказание должно быть. Но оно не может быть больше, чем это разрушение.

Чаплин:

- За это полагается уголовное наказание. Я убежден в том, что вещь, которая для верующих дороже всего на свете, дороже жизни, ты должен жизнь отдать за святыни, осквернение этих вещей, оскорбление чувств, связанных с ними, точно так же должно быть уголовно наказано.

Яковлев:

- Какое наказание должны понести эти девушки?

Чаплин:

- Я лично против того, чтобы им давали тюремные сроки. Лучше, может быть, условное наказание. Или исправительные работы. Или штраф, но серьезный. Но самое главное не это. И пусть на самом деле суд решает, каким может быть это наказание. Церковь не воздействует и не воздействовала ни на суд, ни на следствие. Но на самом деле очень важно, чтобы это преступление было названо преступлением. И чтобы в дальнейшем эти ситуации были совершенно исключены.

Яковлев:

- Что вы хотите от представителей Русской православной церкви?

Собчак:

- Умения прощать и умения держать нейтралитет в сложных турбулентных политических реалиях. Наверное, за эти две вещи уже можно многое вам простить.

Чаплин:

- Прощать нужно своих личных врагов. Нужно сокрушать, то есть уничтожать врагов Отечества, если они посягают на него. И нужно гнушаться врагами твоей веры, врагами Христа. Вот это, собственно, православное учение. Интерпретация Евангелия…

Собчак:

- Сейчас мы пойдем по такому сложному теологическому спору…

Чаплин:

- Это интереснейший вопрос. Интерпретация Евангелия как учения, которое оправдывает грех, это неправильная интерпретация. Это расхожее интеллигентское представление о Евангелии, не имеющее с ним ничего общего и радикально противоположное ему, между прочим.

Собчак:

- Я могу сказать, что чем больше я это слушаю, тем больше я думаю о том, что как все-таки хорошо, что последнее время я очень много интересуюсь буддистской философией, читаю много книг на эту тему и могу вам даже рассказать одну суфийскую притчу, которая, может быть, вам понравится. Это притча о том, как один вор и преступник встретился с великим старцем. И вот они встретились, он говорит: «А ты кто?» Он говорит: «Я большой воин, я сильный, я такой». На что ему этот старец мудрый сказал: «Да какой же ты воин? Ты же вообще ничтожество. И биться не умеешь. Посмотри на себя». Что, естественно, разозлило воина. Он выхватил меч. Абсолютно ослепленный гневом. Тот говорит: «И меч у тебя, и убить ты им никого не сможешь, и вообще ты никто, и что ты можешь сделать этим мечом». На что он уже чуть не был готов напасть на этого старца. И в этот момент старец сказал: «Вот так начинается дорога в ад». В этот момент воин заплакал, засунул обратно нож в ножны. Стал плакать, просить прощения: «Я был ослеплен». На что старец ему сказал: «А вот так начинается дорога в рай».

Поэтому дорога в рай всегда лежит через то, что вор в любом человеке, даже в святом старце, может увидеть вора. А святой старец даже в воре всегда увидит святого. Это только от нашего взгляда зависит, кого мы видим в человеке – вора или святого, хорошего или плохо.

Чаплин:

- Тем не менее, буддисты воевали всю историю. Так же, как и индуисты, так же, как и суфии.

Яковлев:

- Можно конкретно к девушкам, которые у алтаря танцевали?

Чаплин:

- Все-таки здесь появляется более серьезный спор. Человек должен отстаивать свои ценности, свою семью, свою страну, в том числе с оружием в руках. Христианство прямо противоположно пацифизму. Пацифизм – это мертворожденная идея. Я очень давно предлагаю дать пацифистам какое-то прекрасное место на земле, где бы они могли построить свое государство или квазигосударство, антигосударство без армии и без полиции. Понятно, что оно просуществует очень недолго. Мир на самом деле все-таки лежит во зле. Грех в мире доминирует. И поэтому его ограничение в том числе должно делаться при помощи силы. Отказ от использования силы – это попытка переложить свою ответственность на тех, кто тебя защищает от этого греха, будь то армия, полиция или что бы ни было еще.

Собчак:

- Вопрос защиты или нападения.

Чаплин:

- И самому быть хорошим. Но вот эти девицы, эти женщины напали агрессивно, по-хамски напали…

Собчак:

- На кого? На людей они напали?

Чаплин:

- На святыни, которые для людей важнее жизни. Православный человек должен умереть за свои святыни.

Собчак:

- Сама концепция, что святыня может быть важнее жизни, для меня абсолютно неприемлема.

Чаплин:

- Конечно, именно так и должен…

Собчак:

- Какой-то каменный истукан или не важно что – важнее человеческой жизни. Потому что это и есть язычество.

Чаплин:

- Нет, это есть нормальное христианство.

Собчак:

- Когда мы обожествляем предметы и через эту артефактность создаем реальность. Как может быть хоть какой-то предмет, не важно, что это, Пояс Богородицы или алтарь, или еще что-то, как хоть что-то может быть важнее человеческой жизни?

Чаплин:

- Бог и Благодать Божья присутствуют в мире.

Собчак:

- Это предмет. И в том мире, о котором вы знаете гораздо больше меня, предметов нет. Есть только наши души.

Чаплин:

- Вот и разница. Вот договорились до разницы.

Собчак:

- Там не будет ни алтаря, ни поясов, не будет никаких крестов с рубинами, как у вас сейчас. Этого всего не будет. А буду только наши души.

Чаплин:

- А будут только души, которые будут осуждены за свое неверие или за неправильную веру.

Собчак:

- Но они не будут осуждены за то, что они не отдали жизнь своего ребенка за то, чтобы спасти какой-то алтарь… Это еще с коммунистических времен все было.

Чаплин:

- И за это будут осуждены.

Собчак:

- Ну что вы говорите?

Чаплин:

- Вот самая большая разница.

Собчак:

- Это же ад просто, то, что вы говорите.

Чаплин:

- Есть огромная разница между христианством и секулярным гуманизмом. Для вас главная ценность – человек и его земная жизнь. А я говорю, что есть вещи важнее, чем земная жизнь человека.

Собчак:

- Я считаю, что то, что вы говорите, к христианству не имеет отношения. Это язычество.

Чаплин:

- Это и есть христианство. А то, что вы произносите, это искаженная интеллигентская интерпретация христианства.

Собчак:

- Только в язычных культурах какой-то истукан или какая-то статуя могла быть важнее человеческой жизни. И я никогда не поверю, при том, что я не примерный христианин, что в христианстве этот принцип, алтарь важнее. Сохранить алтарь.

Яковлев:

- Алтарь важнее человеческой жизни?

Чаплин:

- В 1922 году, когда пытались отнять церковные ценности, ценности, которые не имели особого сакрального значения, были с легкостью отданы. А когда пытались отнять священные предметы, наши иерархи, наши священники сказали: идем на смерть. И огромное количество людей призвали на смерть только ради того, чтобы не отдавать эти святыни.

Собчак:

- За предмет?

Чаплин:

- За предметы. За веру можно и нужно умирать.

Собчак:

- Да вера она внутри. Бог внутри каждого из нас.

Чаплин:

- Нет, Господь присутствует в мире через материальные вещи.

Собчак:

- Мы приходим сюда голые и мы отсюда голые уходим. Никакие предметы веру нам заменить не могут.

Чаплин:

- Но душа человека неотделима от тела.

Собчак:

Вся вера, вся воля, все чудеса, которые мы можем сотвориться в этом мире, которые мы творим каждый день, они не связаны с предметами.

Чаплин:

- Связаны.

Собчак:

- Только гадалке нужна чашка, чтобы нагадать судьбу.

Чаплин:

- Ваша душа неотделима от вашего тела.

Собчак:

- Только слабому человеку нужен какой-то камешек, чтобы с ним идти на войну. Все в душе.

Чаплин:

- Ваша душа неотделима от вашего тела.

Собчак:

- Конечно, отделима.

Чаплин:

- Поэтому она испытывает большое влияние на…

Собчак:

- Душа, конечно, отделима от тела. Конечно, душа вечна.

Чаплин:

- И не случайно человек воскресает после второго пришествия Христова вместе с телом. Что вы едите, как вы одеваетесь, какие предметы вы почитаете, как вы находитесь… Это все важно, это все меняет вашу душу.

Собчак:

- Какие предметы можно почитать?

Чаплин:

- Это все меняет вашу душу. В хорошую или в плохую сторону.

Собчак:

- Люди, которые достигают какого-то совершенства в жизни, я таких людей встречала, к счастью, всего, может быть, несколько раз в жизни, но это люди, как правило, живущие в полной аскезе, в отказе от какой-либо предметной сущности. Потому что сама предметность нашего мира является той матрицей, которая держит нас внутри этого мира.

Чаплин:

- Ничего подобного. Человек состоит не случайно из души и тела. Тело не является плохим. Бог не случайно создал человека так, что его душевная жизнь в значительной степени определяется жизнью тела, положениями его тела, тем, как он одевается, тем, что он ест. Не случайно предписывается пост. То, что мы едим, определяет наше духовное состояние. В том числе.

Собчак:

- Безусловно. У кого-то пост, у кого-то вегетарианство. У кого-то еще какие-то вещи.

Чаплин:

- Именно поэтому Бог присутствует в мире в том числе и в особенной степени через материальные вещи. Да.

Собчак:

- С этим никто не спорит. Но умирать за материальные вещи и ставить предметность выше своей духовной жизни и сохранения своей души, это, на мой взгляд, абсолютно ложная идея.

Чаплин:

- Верность святыням определяет верность твоей вере. И значит ты должен решить для себя…

Собчак:

- Вера внутри тебя. Ее лишить никто не может.

Чаплин:

- Ничего подобного.

Яковлев:

- Ксения Собчак, ваше отношение к Русской православной церкви после этого разговора изменилось? Именно к представителям церкви, не к верующим?

Собчак:

- Знаете, я вам так могу сказать. Если уж смотреть совсем глубоко, в том числе с точки зрения даосизма, буддизма, то нужно уметь принимать даже тех священнослужителей, которые посланы нам в той или иной конфессии на данный момент времени. Значит мы их заслужили. Поэтому если у нас есть такие священнослужители, есть такой патриарах, есть такие люди, есть Всеволод Чаплин, значит мы все по какой-то причине, которую мы никогда не узнаем и которая за рамками нашего восприятия, заслужили таких священнослужителей, заслужили таких церковных служащих и заслужили то, чтобы церковь занимала ту позицию, которую она занимает сегодня.

Яковлев:

- Отец Всеволод, вы Ксении что-то посоветуете?

Чаплин:

- Я думаю, что стоит продолжить общение и диалог. Потому что темы были подняты серьезные. Есть разница в мировоззрениях. Я сегодня в очередной раз в этом убедился. Есть разница между христианством и гуманизмом, христианством и пацифизмом. И эта разница касается не только отвлеченных вещей, это разные взгляды на общественное устройство. И вот нам с этими взглядами нужно как-то в одном обществе, споря, жить.

Яковлев:

- Спасибо большое за этот разговор.