После интервью неугомонных колумнисток с Евгением Ройзманом таджикские гастарбайтеры могут спать спокойно. В лице девушек у них появилось мощное политическое лобби.
Cобчак Я хотела бы изложить предысторию. Мы с Евгением уже встречались восемь лет назад. Тогда я вместе с мамой была в центре, где лечат наркоманов, в Екатеринбурге, и этот визит произвел на меня неизгладимое впечатление. У меня до сих пор перед глазами стоят какие-то прикованные люди…
Ройзман Да, вид у вас был ошеломленный.
Собчак Говорят, сейчас тот центр разгромили.
Ройзман Его разгромили буквально через неделю после вашего отъезда. По нему возбудили двадцать с лишним уголовных дел, на меня написали заявление на истязание, побои, насильственное удержание.
Собчак Я сама видела, как на цепи людей приковывали.
Ройзман Не передергивайте. Это был наручник. Пристегивали на один наручник и только на первые несколько дней. Когда через четыре года то дело прекращали за отсутствием события преступления, то попытались собрать тех 40 человек, которые там были. Половины не было в живых, часть сидели, но нашли восемь человек, которые уже на протяжении четырех лет не кололись. Следователь, которая это дело прекращала, говорит: это 20 процентов стойкой ремиссии – такого результата не дает ни одна клиника в мире!
Собчак А какой результат обычно в такого рода клиниках?
Ройзман Обычно три процента.
Собчак Я тогда запомнила одну вашу фразу. Мы стояли, рядом лежал какой-то человек пристегнутый. И вы сказали: удивительный факт – люди пытаются вырваться, кричат, дикая агония у них происходит только первые два дня, пока они думают, что могут отсюда вырваться. Когда они понимают, что прикованы, то без всяких медикаментов, на воде и хлебе, приходят в себя. Все это медикаментозное лечение – просто эффект плацебо. Если человек психологически смиряется с тем, что ему деваться некуда, у него ломки сами собой проходят. Правильно я вас процитировала?
Ройзман Правильно, только чуть-чуть можно расширить. Все эти ломки, особенно когда корежит, когда голосят, – это показательные выступления для журналистов и родителей. Когда за наркоманом никто не наблюдает, его не корежит, не ломает, он испытывает дискомфорт, но не более того.
Соколова Когда обсуждали крах «Правого дела», формальной причиной которого явились вы, некоторые аналитики говорили о том, что в Кремле напряглись в связи с вашей кандидатурой, поскольку доходы от наркотрафика в России получают на самом верху.
Ройзман Конечно, я считаю, что это не так. Я считаю, что никакие Путины и Медведевы не имеют к наркотрафику отношения. Более того, что на сегодняшний день основная проблема сложившейся наркокатастрофы – это даже не коррупция, а просто политическая импотенция, нежелание и неумение работать.
Соколова Каков, по-вашему, самый верхний уровень получения дохода?
Ройзман На местах. Доходы от наркотрафика имеют люди, призванные его контролировать. Все проблемы именно там.
Соколова То есть в Москву эти люди деньги не посылают?
Ройзман Москва – очень коррумпированная, Питер – очень коррумпированный. По наркотикам два тяжелейших региона – это именно Москва и Питер, ну и те, что ближе к границе. Такие города, как Челябинск, Оренбург – там сложнейшая ситуация. Это по героину, синтетика и клубные наркотики идут с другой стороны.
Собчак То есть анекдот о том, что отделу по борьбе с наркоторговлей срочно требуется диджей, – это не совсем анекдот?
Ройзман Это не анекдот, а огромная проблема и в самом Госнаркоконтроле.
Соколова Вы можете описать примерную схему того, как наркотик попадает в Россию?
Ройзман Да. Давайте возьмем героин как один из основных наркотиков в России. Героин всегда производили в Афганистане, теперь производят и в Таджикистане. Есть уже заводы на территории Таджикистана, и нашим спецслужбам они известны с 2001 года. Примерно за 30 000 долларов можно мини-заводик сделать. Там основная составляющая – уксусный ангидрид. Отследить такое производство можно моментально. Как и его трафик. Наркотик может производиться в Афганистане, Пакистане, хоть на Марсе, но завозят его сюда граждане Таджикистана или этнические таджики. В своих бабах, в своих жопах, глотают, в «Камазах» с фруктами, в поездах с луком, с хлопком, с чем угодно, самолетами – любым способом! Я, как человек, долго занимавшийся противодействием наркомании на государственном уровне, считаю, что наркотики – это основа политики и экономики Таджикистана. Первые лица, окружение Рахмонова в доле. А мы – единственная в мире страна, у которой с наркопроизводящими регионами даже не безвизовый, а просто упрощенный въезд!
Соколова Какие решения надо принимать?
Ройзман Первое – это безотлагательное введение визового режима. С Таджикистаном в первую очередь. На сегодняшний день уже и с Киргизией, потому что уже оттуда часть потока пошла. Санкции, закрытие границ, причем достаточно серьезное.
Собчак Это попахивает националистическими делами… Вы в том числе предлагаете введение визового режима с Таджикистаном и Кыргызстаном?
Ройзман Да. Пожизненное заключение за наркоторговлю – это второе. Обязательное тестирование в школе, это очень мощная профилактическая мера.
Собчак Но такое тестирование – нарушение прав человека.
Ройзман Слушайте, все нормальные люди, кто работает, проходят диспансеризацию раз в год, во время которой сдают анализы, делают флюорографию. Когда ты делаешь флюорографию, ты не возмущаешься, что нарушают твои права?! Можно элементарно ввести один пункт – справка 086 – освидетельствование у нарколога. Для всего этого требуется просто наличие политической воли. Первая задача любой власти – сохранение своего населения.
Собчак С одной стороны, все, что вы говорите, звучит логично, но с другой – я понимаю, почему вас называют националистом.
Ройзман Вы бывали в Германии или Швейцарии? Вы получали визу? Вы не чувствовали унижение по национальному признаку?
Собчак Да, но внутри Евросоюза французы не получают визу, чтобы поехать в Германию.
Ройзман Мы не в Евросоюзе.
Собчак У нас свой союз – СНГ.
Ройзман У нас 126 000 погибает в год от употребления наркотиков.
Собчак Вы считаете, что система СНГ должна быть разрушена?
Ройзман Будет сила у страны и привлекательность, все сами сюда придут. Пока этого нет, хоть как назовись, толку не будет.
Собчак Они уже приходят: работать, строить дороги, торговать.
Ройзман Большинство приезжает строить элитное жилье, большую часть населения России это никоим образом не касается.
Собчак Какое элитное жилье?! Все жилье в России строят таджики.
Ройзман Вас обманули.
Собчак Меня никто не обманул! Все эти дешевые поселки вокруг Москвы, где много домов в ряд стоят, строят таджики.
Ройзман Практически все общества таджикской культуры, с которыми я столкнулся во время своей работы, на территории Челябинской, Свердловской области, практически все они создавались для координации торговли наркотиками. Практически все таджики, кто приехал в середине 90-х, кто контактировал с первыми цыганскими поселками, которые начали торговать наркотиками, они все были курьерами и привозили сюда наркотики.
Соколова Я хотела бы вернуться собственно к наркотрафику. Мы остановились на том, что таджик его привез – на поезде, в себе, в жене и т. д. Что дальше происходит?
Ройзман Наркотик привозят, как правило, концентрированный. Сразу находят кого-то из земляков или везут под заказ, разводят то, что привезли. Для него то, что он привез один частным образом – до полукилограмма, – это будет килограмма три – три с половиной, и он может вернуться на родину уже богатым человеком. Если у него один раз получилось, он уже не остановится.
Соколова И часто у них получается?
Ройзман Никто не знает процент. Там есть один момент очень серьезный. Допустим, есть 100 человек, которые собираются перейти границу. Если из них треснули человек десять, то для других это будет серьезным сигналом. Поэтому так важно их ловить. Например, у нас в Екатеринбурге работает несколько фээсбэшников, все офицеры с высшим образованием, непьющие, трудяги, у нас Госнаркоконтроль работает, мы работаем. К нам в город они не везут оптом, они выгружаются где-то в Челябинске, в Перми, где угодно, в Екатеринбург стараются не ехать. Почему я пытаюсь эту стену пробить? Я точно знаю, что моей силы хватит, чтобы не дать продавать наркоту в своем подъезде. В любом дворе найдется хоть один нормальный мужик, который не даст торговать наркотиками в своем дворе. Но ведь такие мужики есть во всех дворах, если они договорятся, они не дадут торговать на улицах в своем городе. А потом и в своей стране!
Собчак Но ведь можно пойти и по другому пути. Я, например, вчера узнала, что твой любимый, Ксюша, президент Саакашвили пошел в своем либерализме дальше некуда. В Батуми началось строительство кофешопов и легализация легких наркотиков.
Ройзман Девушки, все страны уже через это проходили. Как только легализуется какой-то сегмент наркотиков, сразу же растет употребление других.
Собчак Но в Амстердаме все нормально?
Ройзман Нормально?! Там все правительство хватается за голову. Они переживают из-за того, что сделали со своей страной.
Собчак Недавно умер Стив Джобс, гений, человек-легенда. Он не раз в своих выступлениях, в том числе в Стэнфордской речи, говорил о том, что употреблял наркотики, что этого не скрывает, что не жалеет об этом и считает в том числе, что краткое знакомство с ЛСД дало ему драйв и фантазию.
Ройзман Великий человек Стив Джобс умер от рака печени. В связи с этим фактом его высказывания о том, что вредно, что безвредно, – ничтожны.
Собчак С тем, что наркотики вредны для здоровья, никто не спорит. Но мы говорим о том, что есть масса людей, которым они расширили сознание. Вспомните битлов, которые считали, что каждому обывателю в кофе нужно хоть раз бросить таблетку ЛСД.
Ройзман Я считаю, что ни один человек думающий, ответственный не имеет права публично об этом говорить. Слушайте, девушки, я вас умоляю! Меня так тошнит от этой темы! Я же про наркотики говорю с утра до вечера, каждый день! Спросили бы меня о поэзии, о любви, о сильных мужчинах, о красивых женщинах, о хорошей погоде, мне бы было так приятно!
Собчак Хорошо, давайте сменим тему. Мы сейчас перейдем к бандитской романтике, это вам точно понравится! Моя коллега изложила версию о том, что крах «Правого дела» с вашим участием обусловлен получением доходов от наркотрафика первыми лицами. Вы ее опровергли, и правильно. Есть более популярная версия событий. На самом деле было дано указание, еще до появления Ройзмана, что в этом депутатском созыве не должно быть уголовников, потому что ими кишмя кишит нынешний созыв. Это было указание лично Медведева. Больше всего от этого решения пострадала партия ЛДПР и Жириновский. Ему пришлось сильно почистить списки. Когда все узнали, что Прохоров предлагает вас, то Жирик стал бегать и говорить: слушайте, так нечестно, либо правила у нас для всех одинаковые и уголовников нет нигде, либо вы мне тогда тоже разрешите парочку родных уголовничков взять. Так как вы имеете уголовное дело в своем прошлом, то Прохорова интеллигентно попросили от вас избавиться. Он уперся.
Ройзман Очень корявая версия. Если бы не допускались люди с судимостями, больше всех пострадала бы «Единая Россия». Медведев, как юрист, обязан понимать, что то, что он сказал, – это просто глупость. Это противозаконно и обнуляет всю систему.
Собчак Так он сказал это или нет?
Ройзман Не знаю. Я был в созыве 2003–2007 годов, работал в комитете по безопасности, имел доступ к документам секретным, диппаспорт и работал в правительстве РФ в комиссии по противодействию наркотикам. Поэтому я думаю, что ваша версия – неправда. К тому же я не бандит.
Собчак Вы честный человек?
Ройзман Да, я честный человек.
Собчак Тогда скажите честно, вы имели отношение к уралмашевской группировке? Вы знали ее лидеров? Общались с ними?
Ройзман Я знал лично не только членов уралмашевской преступной группировки, я знал многих членов правительства, депутатов Госдумы, поэтов, писателей, я очень многих знал.
Собчак Но вы сотрудничали с уралмашевцами? Принимали их помощь?
Ройзман Когда у нас в городе началась борьба с наркотиками, нас поддержали все, уралмашевцы в первую очередь. Я ставлю себе в заслугу, что сумел договориться, показать проблему так, чтобы эти люди нас поддержали. У нас в свое время вор в законе, с которым я учился в одной школе, объехал весь север области, где сплошь лагеря, куча уголовников, и сказал, что те, кто торгует наркотиками, – гады и мерзавцы, нам с ними не по пути, что не дай бог кто-то представится от него, вора в законе, как торговец наркотиками, сразу ломать руки и ноги и к себе близко не подпускать!
Соколова После этого рассказа вы еще удивляетесь, что некоторые люди осуждают ваши эффективные методы.
Ройзман Я никогда не взял у уралмашевцев ни одной копейки денег.
Собчак На какие же деньги вы все это делаете?
Ройзман На свои собственные. Весь фонд был на наши деньги. У нас одно из старейших в современной России ювелирных производств, мы еще при советской власти работали. Мой критерий – моя собственная совесть. Я никому ничего не должен, я ни у кого не брал денег. Деньги я всегда брал из своего бизнеса.
Собчак Любого человека из вашей темы спрашиваешь про вас, все говорят, что Ройзман – достойный человек, но связан с уралмашевской группировкой финансовыми делами…
Ройзман Да никогда в жизни! Я родился и вырос на Уралмаше. Это район вокруг завода «Уралмаш» – у меня там работал дед, отец, я сам там работал. В одной школе со мной учился вор в законе, в другой – Гриша Цыганов, основатель уралмашевского сообщества. А если кто-то учился в одном классе с Зурабовым, ему что теперь – удавиться?!
Собчак Тогда так и скажите: да, я связан с ними, они против наркотиков, они мне помогают!
Ройзман Я не связан! Я – свободный человек. Я с Веллером, с Евтушенко, с Димой Быковым, с Юлей Латыниной, с Брусиловским связан, а с этими людьми я не связан. Они во многом помогли, когда мы начинали. Мы остались живы на тот момент благодаря им. В 1999 году у нас было восстание против наркоторговцев. Уралмашевцы блокировали цыганский поселок. Нагнали жути, вышибли основных наркоторговцев из города. Благодаря этому мы остались живы.
Соколова А как реагировали на все представители власти?
Ройзман Они немножко отмораживались на тот момент, но мы договорились с премьером правительства и с Росселем. Нас Россель поддержал негласно. У нас в помещении фонда даже долгое время находилась правительственная комиссия Свердловской области по борьбе с наркотиками. Следующий человек, который нас вывел на федеральный уровень, – Александр Любимов, который пригласил нас во «Взгляд». Именно там прозвучало знаменитое: «Обращаюсь ко всем путевым парням нашей родины!»
Собчак Если вы отклонили обе наши версии краха «Правого дела», предложите свою.
Ройзман Версия простая. На сегодняшний день два центра проводили опросы. По данным «Левада-центра» 53 процента населения считают алкоголизацию и наркотизацию населения основной проблемой, а по данным ВЦИОМ – 60 процентов. Так как я этой темой занимаюсь в полную силу и показываю результаты, у меня огромное количество сторонников по стране. Если я этот ресурс вкладываю в какую-то партию, она начинает набирать. Я думаю, они просто боялись моей популярности. У меня нет никаких других механизмов влияния.
Собчак Вы – популярный человек с понятной программой. Вы готовы сотрудничать с властью. Как вы думаете, почему власть до сих пор не осенила идея приобщить вас к «Единой России»?
Ройзман Ды вы что! Какая «Единая Россия»?! Я – свободный человек, родившийся в свободной стране. Если вижу, что губернатор ни хрена не делает, могу это сказать открыто. Если я буду внутри партии, мне скажут: Женя, минуточку, он возглавляет нашу партию, а ты?! Сралась мне эта «Единая Россия».
Собчак Просто ваш гонор не дает вам работать. Я за 10 минут это поняла. Вы всех сразу посылаете, кричите. Они же там в Кремле все пугливые, а вы пальцы гнете, стол наверняка можете перевернуть… Конечно, они вас испугались.
Ройзман Не нужны мне ни они, ни их бюджеты! Бороться с наркотиками можно только честно. Не хочу быть интриганом, не хочу кривить душой, не хочу ломать себя!
Собчак Вы не не хотите, вы не можете.
Ройзман У меня, кроме имени, ничего нет, я не хочу этим разбрасываться.
Собчак Именно поэтому вы прибежали к Прохорову по первому зову?!
Ройзман Я не прибегал. Прохоров сам мне позвонил. У меня действительно есть ощущение, что я там у себя засиделся. Я понимаю, что нужно делать на федеральном уровне. Прохоров совершенно внятный мужик. Я знаю лично Зюганыча, Жирика, Миронова, Грызлова. Они всегда говорят то, что от них хотят услышать. Прохоров сказал мне: «Я для себя добился всего, но я вижу, что происходит со страной, и я понимаю, что нужно изменить, я хочу попытаться что-то исправить». Это простая мужская мотивация.
Собчак Это правда, в Мише это есть. Но вопрос в другом. Вы же понимали, что он не свободен до конца в своих действиях, что он связан с Кремлем, с Сурковым?
Ройзман Я, как наивный человек, думал: они же не дебилы, не до конца идиоты! Но они меня опровергли. На момент, когда мы разговаривали с Прохоровым, у него был карт-бланш, у него было все согласовано. Я его спросил: если тебя вызовут и скажут – убирай Ройзмана из списка, – твои действия? Он сказал: если будет ситуация, что не справимся, просто уйдем вместе… Да если б не Сурков, разве бы я стал таким популярным?! В Питере, например, иду по Невскому, подходит человек, потом другой: «Вы Евгений Ройзман, можно вам руку пожать?»
Собчак Я все-таки хочу закончить с темой, которая на самом деле меня искренне волнует. Скажите честно, вы разделяете националистические убеждения?
Ройзман Давайте вы мне сейчас объясняете, что такое националист, а после этого я вам говорю, националист я или нет.
Собчак Это человек, который считает, что главная титульная нация в России – это русские. Русские – это нация, чьи права следует уважать больше, чем права национальных меньшинств. Националисты – это люди, которые выступают за ужесточение миграционной политики…
Ройзман Вы очень долго рассказываете. Расплывчато. По факту в России происходит вымирание населения.
Собчак Популистские заявления! Конкретный вопрос: вам нравится, что в России живет и работает много выходцев из ближнего зарубежья?
Ройзман Не нравится. Я считаю, что люди, которые пришли в гости, должны вести себя как гости.
Собчак Почему они в гости пришли?
Ройзман А что они – хозяева здесь?!
Собчак А кто хозяева?
Ройзман Люди, которые здесь родились и выросли.
Соколова Мы все тут родились и выросли, включая таджиков. У нас Советский Союз был.
Ройзман Это там Советский Союз был.
Соколова Не «там», а здесь. Проблема как раз в том, что раньше это было «здесь», а теперь стало «там».
Ройзман Никаких проблем. Все люди, которые приезжали сюда работать и которые вели себя уважительно по отношению к местному населению, к ним всегда относились с уважением, им помогали. Миграция нормальна до тех пор, пока она незаметна местному населению. Как только местное население начинает испытывать дискомфорт, надо принимать меры.
Соколова А если местное население просто ни хрена не делает?!
Ройзман Не надо с таким неуважением относиться к местному населению. Люди попали в очень сложную ситуацию.
Соколова А таджики не в сложной ситуации?!
Собчак В гораздо более сложной. И работать они хотят гораздо больше.
Ройзман Мне жалко таджикских детей, но своих детей мне жальче. Также мне жалко цыганских детей, но своих детей мне тоже жальче.
Соколова Своих – это каких?! Русских? Еврейских? Свои – это кто?
Ройзман Я человек, интегрированный в русскую культуру, у меня много поколений предков здесь родилось. У нас идет вымирание населения по 800 тысяч в год. В среднем 700–800 тысяч. Вымирание идет за счет русских. Чечня, Ингушетия, Дагестан и так далее – там везде прирост. Этот поток миграционный нас просто захлестывает! Что вы, такие добренькие, будете делать потом, когда здесь начнется Косово?! Все идет к этому.
Собчак Все идет к этому потому, что политики и общественные деятели – даже самые вменяемые – начинают играть на националистических настроениях.
Ройзман Это наша страна, нам здесь жить.
Собчак От вас как-то опасно звучит «наша». Мне неспокойно на душе.
Ройзман Ты можешь сказать «это наша страна»?
Собчак Я считаю, что таджик тоже может сказать «наша страна».
Ройзман У таджика есть своя страна, она называется Таджикистан.
Собчак Вот мы и дошли до сути. Разница между нами в том, что я считаю, что Россия – также страна грузина, армянина и таджика, которые здесь живут.
Ройзман Мы не разделяем людей по национальному признаку. Но хотелось бы, чтобы в нашей стране жили достойные люди. А миграция бы как-то контролировалась.
Собчак А люди, которые уже живут, не достойны?
Ройзман Почему? Например, Гарик Каспаров, наполовину еврей, наполовину азербайджанец – достойный человек.
Соколова То есть визу даем только достойным?
Собчак Описанная система напоминает элитный диско-клуб, где вход по карточкам.
Ройзман Нам нужны люди, которые не маргинализуют нашу страну, не тянут ее вниз, а будут делать ее лучше.
Собчак Кадыров достойный человек?
Ройзман Не хочу об этом разговаривать.
Собчак А почему? Вы такой смелый, такой джигит, а разговаривать не хотите.
Ройзман Я не джигит. Я не знаю лично Кадырова. Как историк скажу, что всегда империя делала ставки на кого-то из локальных лидеров. Точно так же империя через кого-то из лидеров платила варварам дань, чтобы они не совершали набеги на окраины.
Соколова Вы сказали, что в страну надо пускать только достойных. А кто же, по-вашему, будет решать, кто достоин, а кто нет? Вы, Путин, Медведев, Саша Любимов, Миша Прохоров, Навальный? Кто?!
Ройзман Это я фигурально.
Соколова А я – реально! Вы говорите очень приятные русским людям вещи. Отчасти правильные. И при этом очень потенциально опасные. Потому что любая фашистская концепция начинается с того, что собираются хорошие, полезные для общества ребята и решают, кто из евреев, славян, цыган или таджиков достоит жить в нашей прекрасной стране, а кто нет.
Ройзман А вы знаете, почему мы до сих пор не в Шенгене и не в Евросоюзе?! Причина – безвизовый въезд для граждан наркопроизводящих регионов!
Соколова Упрощенный визовый режим существует, поскольку страна остро нуждается в почти рабской рабочей силе! Может, титульной нации стоило бы для начала перестать бухать и научиться работать?
Ройзман Вы сейчас вешаете ярлык на весь народ!
Соколова Беру пример с вас! У вас же тоже все таджики – наркодилеры.
Ройзман Неправда! Я сказал, что весь героин сюда приходит из Таджикистана. Это медицинский факт.
Соколова Насчет пьянства и лени русских – это тоже медицинский факт.
Ройзман А Ломоносов?! Гагарин?! А? Как у вас только язык поворачивается говорить, что русские – алкаши и бездельники?!
Соколова А так. Я сама – русская. Я тоже выросла в русском городе, где каждый день встречала на улицах тех самых алкашей и бездельников. И они никуда не делись.
Собчак И вы сказали, что знаете, что с нашей страной сделал алкоголь. А что алкоголь с нами сделал? Сделал алкашами.
Ройзман Конечно, очень легко быть добрыми за чужой счет!
Собчак А я считаю, очень легко поднять рейтинг за счет всей этой националистической байды. Это модно сейчас. А по-моему, это огромная проблема.
Ройзман Я поднимаюсь только за счет своей работы.
Собчак Слушайте, а нам всегда обязательно из себя что-то особенное корчить?! У нас миграционные процессы происходят такие же, как в Америке, в Европе.
Население страны, коренное, которое родилось на этой земле, оно всегда занимается… немного другой работой.
Ройзман У меня есть свое мнение. Где-то я его высказываю, где-то нет, чтобы не подливать масла в огонь. Но я знаю: если героин идет из Таджикистана, он идет из Таджикистана. Ну хоть тресни ты!
Собчак Понятно. Скажите нам напоследок, Евгений, как вы видите вершину своей деятельности? Куда бы вы хотели максимально дойти во властной вертикали?
Ройзман Я не хочу быть ни президентом, ни министром. Даже депутатом не хотел становиться. Но депутатский уровень дает ресурс для серьезной работы на земле, в том числе на законодательном уровне.
Собчак Депутат – это ваш потолок?
Ройзман Я хочу жить в своей деревне возле реки и вообще не слышать и не видеть никого, но прежде чем отойти в сторону, я хочу как-то научить младших попытаться изменить ситуацию.
Собчак Максимальная точка в вертикали власти, которую вы бы хотели занимать?
Ройзман Да не хочу я, на фиг, ничего! Вы меня просто выбесили.
