Участники дискуссии: настоятель храма Великомученицы Татианы при МГУ протоиерей Максим Козлов; политолог, искусствовед Марат Гельман; лидер правозащитного движения «Сопротивление», член Общественной палаты РФ Ольга Костина; телеведущая Ксения Собчак.
Максим Шевченко: Самое обсуждаемое событие прошедшей недели – это скандальная акция панк-группы Pussy Riot в храме Христа Спасителя, которую многие восприняли как сознательное кощунственное осквернение православной церкви. Но особенно интересна не сама акция, а та кампания, которая развернулась в защиту этой скандальной панк-группы. Этих девиц представляют чуть ли не трагическими героинями и уже договорились до того, что чуть ли не сам Патриарх виноват в том, что они совершили в храме Христа Спасителя.
Что на самом деле стоит за этой акцией, как её понимать, и готовы ли те, кто организовал эту акцию и участвовал в ней, отвечать, как говорится, по гамбургскому счету за то, что они сделали. Сегодня в нашей студии настоятель храма великомученицы Татианы Московского Государственного Университета протоиерей Максим Козлов, Марат Гельман — политолог, искусствовед, Ольга Костина – член Общественной палаты, лидер правозащитного движения «Сопротивление» и телеведущая Ксения Собчак. Марат, первый вопрос, наверное, будет к вам. На ваш взгляд, зачем вообще нужна была эта акция?
Марат Гельман: Ну, лучше бы этой акции не было, потому что художник имеет право на уничтожительную критику президента, патриарха, кого угодно, когда он находится в художественном пространстве. То есть, когда мы видим в фильме Михалкова взрывающуюся церковь, мы же понимаем, что это кино, и что нету там никакого злодея, который взрывает церкви, да? То же самое мы в театре видим – один человек убивает другого, мы не предполагаем, что это поступок, да? А мы понимаем, что это — жест, который находится в художественном пространстве. И, собственно говоря, я всегда эту позицию защищал, и сейчас, конечно, нахожусь в очень уязвимой ситуации, потому что художники вошли в чужое пространство. Обычно мы защищаемся от церкви, когда церковь пытается навязать нам что может быть, а что не может быть на выставочных площадках. А тут получилась обратная ситуация, и я сразу скажу, что эта акция плохая, что художник не должен выступать в сакральном пространстве. Единственное, что я хочу сказать, что вина за эту акцию действительно лежит не столько или не только на девочках, но и на тех служителях церкви, которые активно участвовали в предыдущей…
Максим Шевченко: Давайте посмотрим, мы видим на экране, как перед царскими вратами танцуют четыре девицы, полуодетые, в масках на лице, пели они слова, говорили «срань Господня», и так далее, говорили другие грубые слова, и вы считаете что в этом виновата церковь? Отец Максим, вы согласны с этим?
Марат Гельман: Справедливости ради, я хочу сказать, что пели они потом, что этот звук был наложен в студии.
Максим Шевченко: То есть там они молчали?
Марат Гельман: Там они молчали.
Максим Шевченко: Это ваша позиция. Отец Максим, вы согласны с позицией Марата?
Протоиерей Максим Козлов: Это кощунство для любого христианского сознания, для любого религиозного сознания. Для меня было бы равно кощунством, если бы они подбрасывали свиную голову к синагоге, если бы они рисовали карикатуры на пророка Мохаммеда и вывешивали их перед мечетью. Точно так же является кощунством, когда перед алтарем, на котором стоит величайшая для христиан святыня Тела и Крови Христовых, дароносица и Святые Дары, устраивается подобного рода акция. Поэтому, для христианского сознания здесь нет вопроса. Вопрос скорее в другом: почему акции, которая является вызовом ценностям русской культуры, российской культуре, на сегодня находят столько защитников?
Максим Шевченко: Но, вот Марат Александрович говорит, «церковь виновата», отец Максим.
Протоиерей Максим Козлов: Это примерно то же самое, как говорить, что новомученики виноваты в том, что произошла революция. Безусловно, есть определенная ответственность у тех, кто, скажем, не смог удержать Россию у рубежа падения 17 года, сегодня, кстати, вспоминаем отречение Николая Александровича, день Державной иконы Божьей Матери, но вина разрушителей и вина тех, кто оказался недостаточно силен, она совершенно разная.
Марат Гельман: Вы знаете, отец, я хочу вот рассказать, Путин сам сказал, что выборы – вещь жестокая и жесткая, да? И когда вот эту церковь, которую иерархи взяли как бы храм Господний, то есть взяли на себя, да? То есть когда они выставляют её на выборах, да? Когда патриарх…
Максим Шевченко: Марат, а вы православный человек?
Марат Гельман: Нет, я не православный человек.
Ольга Костина: Я прошу прощения, Максим, я хотела бы вмешаться, если вы позволите. Потому что здесь возникает очень важный момент. Вина церкви, не церкви, почему не пошли подбрасывать головы, почему не пошли, скажем, в храм к мусульманам, и так далее. Это тоже одна из важных причин — то что начал говорить Марат — что государство выставляло, на ваш взгляд, вовлекало церковь в политические процессы. Скорее всего, то что мы наблюдаем – это не протест против РПЦ, это вообще не протест против церкви. Это, скорее всего, если посмотреть другие работы девушек, протест, как им кажется, против государственных устоев, в том числе против сращивания…
Марат Гельман: Я согласен с тем, что у них в голове, они себя чувствовали юродивыми, которые точно не хотели кощунства. Они хотели…
Максим Шевченко: Мне кажется, что это какое-то оправдание, отец Максим?
Протоиерей Максим Козлов: Слово «юродивые» больно высоко для этих девушек.
Ольга Костина: Максим, можно я… В голове там, судя по всему, ничего нет, и это даже не стоит обсуждать. Я хочу закончить свою мысль. Дело в том, что вчера, если вы знаете, один из депутатов Госдумы разместил фотографию одной районной газеты, где была опечатка в слове. Государственная программа некая подмосковная, в слове «жилище» была опечатка, буква «л» была заменена на букву «д». Ну, анекдот такой дурацкий, да? Молниеносная реакция Еврейско-Российского союза на то, что это оскорбление. Поэтому туда никто ничего не подбрасывает. Там очень быстрая и внятная реакция. Но я хочу сказать одну важную вещь, вина, если здесь и есть, то вина…
Марат Гельман: Куда туда? Вы уж говорите, а то как-то так…
Ольга Костина: Марат, если бы вы слушали кого-нибудь кроме себя, вы бы услышали. Значит, вина государства здесь существует, безусловно. Она состоит в том, что нужно было реагировать на первые выступления. Реагировать не тюрьмой, безусловно, а разными другими способами. Когда беременная девочка за 4 дня до родов совокуплялась в зоологическом музее, и государство сочло, что ему это не угрожает, это же не храм Христа Спасителя, это музей, ну подумаешь, она совокуплялась, ничего страшного, да? Определенная публика воспринимает это как поощрение. Теперь государство говорит: Боже мой, мы не рассчитывали, что дойдет до такого.
Максим Шевченко: Ксения…
Марат Гельман: Вы знаете, по поводу поощрения…
Максим Шевченко: Сейчас, Марат извините, давайте узнаем мнение госпожи Собчак. Зачем была нужна эта акция, которая на самом деле — отец Максим, если я не прав, поправьте — которая была мучительно болезненна для огромной массы людей.
Протоиерей Максим Козлов: Безусловно, это сознательный или бессознательный вызов, может быть брошенный не малоосмысленными молодыми женщинами, но теми, кто эту акцию спровоцировал, вызов традиционным российским ценностям. Нужно понимать, что это выброс не просто Русской Православной Церкви (терпеть не могу гнусную аббревиатуру РПЦ), а вызов традиционным русским и российским ценностям.
Максим Шевченко: Зачем это?
Ксения Собчак: Мне не симпатична эта акция, я хочу сразу сказать, но ещё более мне не симпатична реакция на эту акцию. Поэтому, я считаю, что для меня люди, которые обладают каким-то духовным авторитетом, и вообще, люди, которые представляют эту духовную власть на земле, должны, на мой взгляд, обладать определенной мерой терпимости и понимания к тому, что, ну молодые девочки, ну захотели выпендриться, сделали это крайне неудачно, безусловно, оскорбили чувства верующих. Но, не принимая какие-то такие меры в их отношении, не заводя эти безумные уголовные дела, с такой невероятной жестокостью…
Протоиерей Максим Козлов: Одно маленькое примечание…
Ксения Собчак: Извините, почему вы, святой отец, меня перебиваете?!
Протоиерей Максим Козлов: Я не перебиваю, я делаю маленькую …
Ксения Собчак: Можно мне высказать свою позицию, пожалуйста? Я же молчала, вас не перебивала.
Протоиерей Максим Козлов: Забудем уголовное дело.
Ксения Собчак: Дайте мне высказаться… ребята, я не готова участвовать в базаре, можно я выскажусь до конца, и дальше вы продолжите дискуссию?! Потому что мне так очень сложно! Я хотела сказать следующее: что вопрос в реакции. В реакции и священнослужителей, и общественности, и, извините, тех кадров. Я видела вчера в интернете, были размещены кадры того, как разгонялся пикет в поддержку этой группы. Когда помощник Дмитрия Рогозина, официальный человек, господин Босых, на кадре это видно, вот так вот с кулаком кидается на девчонку, — в этом, на мой взгляд, гораздо больше жестокости, гораздо больше неприятия, чем в этих хулиганках, которые, очевидно хотели эпатажно как-то себя проявить. И вы, кстати, им дали такую возможность, потому что если бы вы прореагировали более терпимо, то их эпатаж ушел бы в никуда.
Максим Шевченко: Ксения Анатольевна, вы проявили бы терпимость, если бы в вашем кафе корреспондент life news стал вас снимать?
Ксения Собчак: Конечно, я бы проявила терпимость.
Максим Шевченко: Как бы вы терпимость проявили?
Ксения Собчак: Я бы подошла и попросила, чтобы они стерли с телефона запись.
Максим Шевченко: А почему?
Ксения Собчак: А все остальное это, простите, пропаганда life news. Никто этих девушек не трогал…
Максим Шевченко: А почему вы потребовали бы стереть запись?
Ксения Собчак: Потому что я не хочу, что бы мою личную жизнь снимали на…
Максим Шевченко: А вы можете допустить, что православные люди не хотят, что бы в православном храме устраивали дикие бесовские пляски?
Ксения Собчак: Конечно. Поэтому я считаю, что этих девушек нужно было, безусловно, вывести из храма, попросить закончить эту акцию, и дальше — это было бы самое правильное с духовной точки зрения, на мой взгляд, решение — простить их. Потому что прощение – это главный христианский принцип.
Максим Шевченко: Почему на ваш взгляд…
Ольга Костина: Я прошу прощения, что вторгаюсь. Ну, во-первых, надо сказать, что у представителей нелюбимой отцом Максимом аббревиатуры была разная реакция, если вы посмотрите в интернете. Например, отец Кураев высказал определенное мнение, которое, кстати, было встречено в штыки его же коллегами и соратниками, да? То есть там были разные позиции. Но я хочу его поддержать… секундочку, отец Максим, в одной важной вещи. Если нам не нравятся наши законы уголовные, а они нам, кстати, не нравятся, потому что у нас можно и за убийство, и за побои, и за тяжкие повреждения получить там до 3-х лет, а за хулиганство можно получить, как мы понимаем, до 7-ми. Это действительно несоразмерная история. Но если нам не нравятся наши законы, то, значит, нужно предпринимать усилия по их изменению, но пока они таковы, мы должны думать о том, чтобы действовать в рамках этих законов.
Ксения Собчак: Но законы по-разному трактуются и меняются.
Максим Шевченко: Вы считаете, что это просто невинная шалость?
Ксения Собчак: Нет, я не считаю что это невинная шалость.
Максим Шевченко: Вы не считаете, что это заранее подготовленная провокация?
Ксения Собчак: Нет, но я считаю, что наказания, о которых сейчас… это безусловно провокация.
Максим Шевченко: Сознательная провокация против кого?
Ксения Собчак: Против церкви, против общественности.
Максим Шевченко: То есть провокацию против церкви, против общественности надо простить?
Ксения Собчак: Нет, я считаю, что духовенство, если оно и правда как-то передает библейские принципы, должно простить. Уголовный кодекс прощать не может, но то наказание, которое сейчас вменяется девочкам…
Максим Шевченко: А какое наказание, вы считаете, им должно быть вменено?
Ксения Собчак: Ну, послушайте, я не юрист, но я считаю, что это… условный какой-то срок.
Ольга Костина: Исправительные работы – вполне достаточные меры.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что была уже акция в церкви 5 лет или 7 лет тому назад, Александр Бренер в Елоховской церкви, нет чуть даже больше, в 93 году. Когда началась Чеченская кампания, война, он ворвался в Елоховскую церковь, бежал от иконы к иконе и кричал: «Чечня, Чечня!», делая вид, что он бесноватый. Ну, понятно, это тоже нарушение…
Максим Шевченко: Где тот Александр Бренер сейчас?
Марат Гельман: Нет, подождите, подождите. Я просто хочу сказать…
Максим Шевченко: Где он сейчас?
Марат Гельман: Ну, он эмигрировал, а что?
Максим Шевченко: То есть он живет как, хорошо?
Марат Гельман: Нормально…
Максим Шевченко: То есть это была акция его…
Марат Гельман: Это была его художественная акция, он кстати…
Максим Шевченко: Личного промоушена, правильно?
Марат Гельман: Нет, это была позиция художника по отношению к тому, что российские власти начали войну в Чечне. И он эту позицию высказывал как художник.
Максим Шевченко: А в церкви он это почему делал?
Марат Гельман: Нет, смотри. Я хочу сказать, что это тоже было нарушение. Это тоже было нарушение. Что было, я сейчас рассказал это для того чтобы, ты же спросил, что адекватно?
Максим Шевченко: Честно говоря, странная логика. Вы говорите, нарушение, нарушение, но вместе с тем – это художественная акция, то что плюнули верующим в душу, это типа надо простить, вот цирк…
Ксения Собчак: Невозможно, Максим, плюнуть в душу верующему.
Максим Шевченко: Давайте позицию церкви узнаем.
Ксения Собчак: Невозможно плюнуть в душу верующему. Я абсолютно уверена, вера — она внутри, а не в алтаре, простите.
Максим Шевченко: Ксения, я верующий – мне возможно. Отец Максим, вам возможно?
Протоиерей Максим Козлов: Да, по крайней мере, за верующих, может быть Ксения Анатольевна не будет, обобщая опыт Русской Православной Церкви, говорить? И так, конечно, для любого сознательно относящегося к своей вере православного христианина изголение подобного рода клоунов спиной к алтарю с произнесением, или неважно, с наложением потом в интернете кощунственных текстов – есть глубочайшее оскорбление. Второй момент, который я хочу повторить. Ни одна официальная церковная структура не предъявляла им обвинения. Обвинение было выдвинуто, насколько мне известно, на основании заявлений частных лиц, тех самых православных верующих, которые реально почувствовали себя оскорбленными. И святейший Патриарх, вернее представители священного начала нашей Церкви, неоднократно выступали: если девушки проявят раскаяние, мы в любой момент готовы протянуть им любую руку помощи и ходатайствовать о смягчении их наказания. Но невозможно протягивать руку помощи тому, кто в тебя плюет и кидает камни. Невозможно делать это по отношению к тем, кто говорит: «я дальше буду кусаться». Гладить собаку, которая откусывает тебе палец за пальцем, невозможно. А узникам совести это объявлять — это оскорблять память тех реальных узников совести.
Максим Шевченко: Ксения, давайте, можно вам вопрос?
Ксения Собчак: На мой взгляд, настоящую веру ничем оскорбить нельзя. Потому что она живет внутри каждого человека. И в этом смысле, чем принуждать к покаянию… они наверняка раскаются…
Максим Шевченко: Понятно. Ксения, позвольте. … Ксения, позвольте вам задать вопрос. Посмотрите на меня, пожалуйста. Вопрос. Представьте себе, что в виде художественной акции, какой-то человек ( я сразу считаю, что это не правильная акция), возьмет портрет вашего отца, покойного. Многими уважаемого. И каким-либо образом, его испоганит. Вам это будет плевок в вашу душу?
Ксения Собчак: Вы знаете, мне это будет очень больно и неприятно. Но я точно не буду стараться возбудить уголовного дела. И точно не буду желать мести и какого-то возмездия этим людям.
Максим Шевченко: Но это примитивный аналог того, что произошло с православной церковью на самом деле.
Ксения Собчак: Нет, это не примитивный аналог. Потому, что извините, когда дело касается православной церкви, здесь есть один нюанс. Так как, на мой взгляд, происходит достаточно плотное сращивание православной церкви и власти в нашей стране, то по любым делам, связанным с РПЦ, наказания становятся более жестокими. Как это было, кстати, с выставкой «Запретное искусство». Понимаете, когда это касается, эти хулиганские выходки, касаются других каких-то святынь, или каких-то общественных мест, наказание гораздо меньше.
Максим Шевченко: А когда был этот случай с выставкой «Запретное искусство», вы знаете?
Ксения Собчак: Ну, сколько? Несколько лет назад. Да?
Марат Гельман: 5 лет прошло.
Ксения Собчак: И там тоже были суровые меры приняты.
Марат Гельман: Там была совсем идиотская ситуация. То есть погромщиков оправдали. Погромщиков. А устранителей наказали.
Максим Шевченко: В ответ на что была эта акция? Это возмущение веры?
Ксения Собчак: Эта выставка, кстати, очень нравилась.
Максим Шевченко: Давайте скажем. Вы видели эту выставку?
Ксения Собчак: Да.
Максим Шевченко: Что было? На этой выставке, ничто не резануло вам глаз?
Ксения Собчак: Мне лично нет. Я люблю современное искусство.
Максим Шевченко: Нет. Так, а вы знаете про эту выставку, отец Максим?
Протоиерей Максим Козлов: Я знаю, о чем пойдет речь.
Максим Шевченко: Вам резануло глаз на этой выставке?
Протоиерей Максим Козлов: Безусловно.
Максим Шевченко: Что было на этой выставке? Что именно? Скажите.
Протоиерей Максим Козлов: Мы все помним …
Максим Шевченко: Ну так в двух словах скажите. Чтобы знали телезрители.
Протоиерей Максим Козлов: Скажем так, представление Христа в кощунственном контексте.
Максим Шевченко: То есть это было кощунство с вашей точки зрения?
Протоиерей Максим Козлов: Безусловно. Это было кощунство. Понятно. Для любого человека. Христос — Спаситель для христианина любой конфессии, высшее, нравственное или духовное …
Ольга Костина: Я прошу прощения. Я хочу напомнить… секундочку можно?
Максим Шевченко: Давайте после короткого перерыва, который будет очень короток, мы продолжим разговор о том, почему именно так к этой акции относится либеральная общественность. И почем она так болезненна для тех, кто ассоциирует себя с традиционными ценностями? Оставайтесь на Первом канале.
Максим Шевченко: Программа «В контексте» в эфире Первого канала. Продолжаем обсуждение скандальной акции панк-группы «Pussy Riot» в храме Христа Cпасителя, которые выплясывали перед царскими вратами — тем местом, где происходит богослужение, и, по мнению православных, исполняли кощунственные песни.
Отец Максим, ну, вот у меня какой вопрос в связи с этим. Мы неоднократно наблюдали, что та общественность, которую мы условно назовем либеральной — есть либералы, которые за Церковь, мы знаем , православные либералы есть тоже, для которых это было очень болезненно — поддерживает те акции, которые направлены во вне. А когда против них нечто оборачивается? Такое ощущение, что сразу кричат: « Милиция, милиция!». У вас нет такого ощущения?
Протоиерей Максим Козлов: Безусловно. Более того, мне представляется, что эта акция, несомненно, есть сознательная провокация. Еще раз хочу сказать. Не против Русской Православной Церкви напрямую. А против медленно, но взрывающегося в обществе согласия. Против того, что мы можем договариваться, будучи предельно разными, если будем собирать кубики каких-то общих для нас понятий. Того, что вместе с Ксенией Анатольевной при всяких бесконечных разностях, скажем, мы вместе любим родителей. Она чтит память своего отца. Я с большим теплом читал, как вы писали о нем. А я чту память своих родителей.
Вместе с Маратом Александровичем понимаем, что даже я убогий, немного понимаю цену современного искусства, и когда-то, с теплом помню, как скромный опыт такого сотрудничества вами был поддержан.
Марат Гельман: Был.
Протоиерей Максим Козлов: Помню и знаю о трудах Ольги Николаевны о .. по защите людей находящихся в заключении, их прав и достоинства. Ну, вот это реальный конструктив, к которому мы можем вместе двигаться. Нас друг на друга натравливают. Нажимая на заведомо болевые точки. Заведомо. Понимая, что православный человек.
Максим Шевченко: А кто? Зачем натравливает?
Протоиерей Максим Козлов: Вот это вопрос, который, мне кажется, самый важный в этом деле. Неизмеримо более важный, чем умеренное, но требуемое наказание этих девушек, которое, конечно, должно быть умеренным, Ксения Анатольевна. Я, безусловно, поддерживаю ту точку зрения, что они не должны быть подвергнуты многолетнему заключению.
Марат Гельман: Вот те, кто это наказание делают, — и натравливают.
Максим Шевченко: Мы, во-первых, еще не знаем, какое наказание.
Протоиерей Максим Козлов: Упаси бог. Об этом речь не идет.
Ксения Собчак: Вы говорите сейчас, отец Максим, очень правильные слова. Это слова по настоящему духовного человека. Я с вами абсолютно согласна. Вы на эту провокацию могли бы ответить. Ну, не вы конкретно. Я имею в виду, РПЦ могла бы ответить не насилием, а наоборот, вступиться за девушек
Ольга Костина: РПЦ ведь не отвечают на это насилие.
Максим Шевченко: Кто из РПЦ ответил бы?
Ксения Собчак: Вступиться за девушек, лишить их возможности…
Максим Шевченко: Насколько я знаю, за них вступился протоиерей Всеволод Чаплин. Кто у нас официальные лица: Владимир Легойда?
Ксения Собчак: Ну, я же говорю о самом высоком уровне, понимаете? Если бы за них вступился…
Максим Шевченко: То есть вы требуете реакции Патриарха?
Ксения Собчак: Ну, например. Почему нет? Если такое наказание жесткое, если все это обсуждают…
Максим Шевченко: Патриарх…
Протоиерей Максим Козлов: Нет, подождите. То мы говорим, что дело это не такое большое, то говорим, что Патриарх должен говорить по этому поводу.
Максим Шевченко: Ну, вопрос. Смотрите про «вступился», Ольга…
Ольга Костина: Знаете, я прошу прощения, извините, Максим… подождите, у меня принципиальный вопрос к Ксении. Подождите, это серьезно. Ксения говорила в первой части нашей передачи, что это месть до известной степени. Реакция на излишнее сращивание Церкви с государством. То, что Вы сейчас предлагаете – это вызывающее сращивание. Это когда РПЦ диктует государству, кого и как наказывать.
Ксения Собчак: Не диктует, а высказывает свое мнение, что девушек нужно простить, потому что прощение…
Ольга Костина: И влияет на уголовный кодекс.
Ксения Собчак: Ну, этим невозможно повлиять, потому что прощение является одним из главных принципов, вот и все.
Ольга Костина: И потом они, возможно, решат, что девушек, каких-нибудь других, нужно повесить, например. Не дай Бог.
Марат Гельман: Мы не говорим о самом главном, Максим.
Ольга Костина: В общем, мы за то, чтобы Православная Церковь открыто вмешивалась.
Ксения Собчак: Как можно … не передергивайте. Невозможно вмешаться, но надо высказать свое мнение.
Ольга Костина: Как невозможно? Патриарх является человеком очень влиятельным. Что значит «невозможно вмешаться»?
Максим Шевченко: Ксения Анатольевна, Ольга Николаевна.
Ксения Собчак: Подождите, как он может вмешаться в уголовный процесс?
Ольга Костина: Как вы ему предлагаете.
Ксения Собчак: Я считаю, что все дела, которые связаны с РПЦ, рассматриваются более жестко, чем другие похожие дела, но…
Максим Шевченко: Можно вопрос?
Ксения Собчак: Но если бы сам Патриарх обозначил свою позицию и сказал, что да, это отвратительная акция, это провокация. Но мы, как люди высокоразвитые, на провокацию не пойдем! Поэтому мы прощаем. Это была бы позиция высокодуховная, на мой взгляд.
Максим Шевченко: Вопрос, Ксения Анатольевна. Отец Максим, простите, Ольга. Вопрос. Кому прощаем? Вот, допустим, во время акции. То, что это акция не девочек. Просто как их называют? Хотя, на мой взгляд, там матери детей есть, там уже взрослые женщины…
Протоиерей Максим Козлов: С опытом публичных выступлений.
Максим Шевченко: С опытом публичных выступлений, скажем мягко. А во время акции в церкви находились корреспондент «Новой газеты», корреспондент «France press» . Акция была подготовлена, акция была спродюссирована. Такое ощущение, что она носила заранее политический характер, и заранее была медийная подготовка к этой акции. То есть, если это политическая провокация, судя по некой конфигурации, которую мы можем увидеть по публикациям в интернете, надо ли прощать политическую провокацию, Марат Александрович, с такой же легкостью, как шаловство художника?
Марат Гельман: Я просто хочу сказать. Да я, нет. Я хочу сказать, что…
Максим Шевченко: Ну, вот ответьте на мой вопрос конкретно.
Марат Гельман: Да. Еще раз говорю, вопрос же не в прощении, а в мере наказания. Когда мы говорим о русском, о российском суде, мы все понимаем, что этот суд управляем. И он управляем, к сожалению, не словами публичными, а звонками. И я хочу сказать, что за такое же…
Максим Шевченко: А всякий ли суд управляем? Ольга Николаевна, вы согласны?
Ксения Собчак: Надо считать, что управляем.
Марат Гельман: Нет. Я считаю, что, к сожалению.
Максим Шевченко: Вы так обобщаете: «…мы понимаем, наш суд…» Вы уверены?
Марат Гельман: Я хочу сказать, что правда заключается именно в этом. Что несоизмеримость наказания отбирает у меня возможность говорить всерьез, конечно же.
Максим Шевченко: Марат, и все-таки я прошу ясного ответа на мой вопрос: «Если это политическая провокация, заранее подстроенная, заранее с просчитанной реакцией православных верующих, общественности, надо ли к ней относиться так же, как к тому, о чем говоришь ты, как у художников? То есть, к политической провокации надо относиться так же?»
Марат Гельман: Конечно! Конечно. Дело в том, что политическая провокация — это элемент демократической жизни.
Ксения Собчак: Безусловно.
Марат Гельман: И ты думаешь, знаешь, сколько про Путина писали плохого? Провокации?
Ксения Собчак: Арт-группа «Война» хорошая. Хорошие люди.
Максим Шевченко: Да, но если мы находимся в политическом пространстве. Политика -это то место, где человек свою жизнь ставит на кон.
Марат Гельман: Мы находимся сразу в трех. Сразу в трех…
Ксения Собчак: Лично я восхищаюсь некоторыми акциями арт-группы «Война».
Максим Шевченко: Не будем уточнять, какими, Ксения Анатольевна, чтобы не ставить вас в нескромное положение.
Ксения Собчак: Я считаю, что вот этот мост и изображения… Да, я не буду говорить, чего – это было невероятно талантливо.
Ольга Костина: Я хочу сказать одну важную вещь.
Максим Шевченко: Должны ли отвечать те, кто претендуют на серьезную политику?
Марат Гельман: Тюрьма – это и есть политические преследования. Извини меня, если человек…
Максим Шевченко: Секундочку, Марат. Вопрос, Марат.
Ольга Костина: Я хочу сказать одну вещь.
Максим Шевченко: Марат, вопрос ясно, четко прозвучал: Должны ли люди, которые постулируют политическую позицию, понимать, что они могут нести политическую ответственность в полной мере за свою политическую позицию? Или это игрушки?
Ольга Костина: Вот я хочу сказать одну важную вещь.
Марат Гельман: Их сразу в тюрьму. Высказал политическую позицию – и сразу в тюрьму. Вот это ты хочешь? А какая тогда эта демократия?
Ольга Костина: Марат, я хотела бы сказать вот одну важную вещь…
Ксения Собчак: Суверенная демократия.
Ольга Костина: Я не представляю, как вы будете жить без Владислава Юрьевича. Это же просто невозможно. Что ж теперь делать без Сурковской пропаганды. Я, Марат, можно я все-таки отвечу? Очень важный момент, который, на мой взгляд, здесь принципиален. Мы начинаем привыкать к мысли, что свободное поведение, проявление свободы и независимости — это противоправное поведение. То есть, теперь модно, если ты хочешь…
Максим Шевченко: В каком случае, Ольга Николаевна?
Ольга Костина: Ну, вот в этом, например. Вот нам сейчас говорят: «Это узники».
Максим Шевченко: А в чем этот случай…? Давайте тогда этот случай охарактеризуем просто.
Ольга Костина: Подождите секундочку, Максим. Это узники совести, мы слышим, да? Это…
Ксения Собчак: Кто это говорит? Кто конкретно говорит, что это узники совести? Мы так не говорим.
Ольга Костина: Ксения, подождите минуточку. Это список из огромного количества людей, подписи которых размещены на грани.ру. Пожалуйста, зайдите, посмотрите.
Максим Шевченко: Нам говорят, что это несчастные девочки, которые пошалили.
Ольга Костина: Из огромного количества людей, подписи которых размещены на programma.ru. Пожалуйста, зайдите и смотрите.
Марат Гельман: Тогда я в ответ могу сказать, что здесь не присутствуют, но существуют православные, которые мне в ЖЖ…
Ольга Костина: Да.
Марат Гельман: Пишут, что их нужно убить.
Ольга Костина: Можно я.
Ксения Собчак: Максим, вы приводите крайние примеры, которые тоже есть.
Ольга Костина: Алексеева, Панамарев, Барщев, там 20 фамилий. Какие это крайние примеры?
Максим Шевченко: Вопрос к Марату…
Марат Гельман: Есть радикалы, либеральные радикалы.
Ольга Костина: И что, они не имеют права на свое мнение? Имеют право на свое мнение. Оно довольно весомое.
Ксения Собчак: Имеют. И которые пишут о том, что надо их сжечь, имеют право на это.
Максим Шевченко: Вопрос к Марату Гельману. Секундочку. Сейчас вопрос к Марату Гельману. Ольга, секундочку. Сейчас мы вернемся. Но просто хотелось бы эту тему закончить. Марат. Мы тут тоже кое-что понимаем в художественных акциях. Акционизм везде в мире уже как 20 лет считается отжитым явлением?
Ксения Собчак: Неправда.
Максим Шевченко: Он как бы съеден. Это не является художественной акцией. Ни в какой мере.
Марат Гельман: Один из самых мощных художников сегодня — китаец Ай Вэй Вэй, он делает подобное. Это протест против недемократичности власти. Там художник выступает.
Ольга Костина: Но он не выступает с мешком на голове и прорезями для глаз. Марат.
Ксения Собчак: В разных.
Марат Гельман: Они все по-разному. Вы мне рассказываете, как ..
Ольга Костина: Если вы боритесь, то вы не должны бояться открывать свое лицо.
Ксения Собчак: Есть определенное количество инсталляций. Самых разных.
Максим Шевченко: Секундочку. Политическая или художественная?
Марат Гельман: Любой жест находится всегда в трех пространствах. Первое — правоохранительное. Ну, хулиганство. Вот то, о чем говорила Ксения. Ну, нахулиганили на мосту. Ну, это не большой, там 500 рублей штраф. Второе — художественный жест. С моей точки зрения, в отличие от акций группы «Война», эта акция слабая. Плохая. Но обсуждать художественные качества, считаю, не нужно. Третье пространство — политическое.
Максим Шевченко: Марат. А если вопрос. Давайте про политическое..
Марат Гельман: Одновременно в трех. Я хочу сказать, что с моей точки зрения, реакция напрямую связанна с содержанием клипа. Клипа! Не акции. А клипа, который потом сделан.
Максим Шевченко: Я просто разовью ту мысль, которую сказала Ольга Костина. Если человек,одетый в нацистскую форму, подходит к синагоге на Малой Бронной. Выкидывает руку в нацистском приветствии и кричит: « Уничтожим.» . Значит всех тех, кто ходит в синагогу. Это тоже художественная акция?
Марат Гельман: Она находится в трех пространствах. И мы говорим, это очень плохая акция. Это правонарушение.
Максим Шевченко: Он говорит о мире.
Протоиерей Максим Козлов: Можно несколько слов? Я старался никого не перебивать.
Максим Шевченко: То есть все в этом мире отец Максим…
Ольга Костина: А где все-таки грань между акцией и…
Максим Шевченко: Марат. Вы готовы признать акцию, которую общество воспримет как антисемитскую, как художественную?
Марат Гельман: Я могу ее признать как плохую художественную. Я могу признать как очень плохую.
Ксения Собчак: Можно сравнить с гитлеровской. Это, в принципе, интересно, что вы…
Максим Шевченко: Можно воспринимать как кощунство.
Марат Гельман: Правда, слова-то там были антипутинские.
Протоиерей Максим Козлов: Мне кажется, что за Путина никто не вступался в связи с этой акцией.
Ольга Костина: Вообще.
Протоиерей Максим Козлов: Второе, обсуждается непомерно жестокое наказание, которого на сегодня нет.
Максим Шевченко: Как?
Марат Гельман: Вы обманываете.
Протоиерей Максим Козлов: Нет. Это вынесенный приговор.
Марат Гельман: Это был суд. Это был судилище. Которым было принято решение — 2 месяца предварительно. Я хочу сказать, что тех людей, которых мы здесь обсуждали, изнасиловали со смертельным исходом. У нас в стране. Домашний арест. Люди, которые миллионы крали, домашний арест.
Максим Шевченко: Это не правда, Марат. Они арестованы, Марат.
Ксения Собчак: Лукойловского водителя до сих пор непонятно как судят. А вот по запретному искусству приговор очень ясный и четкий.
Марат Гельман: Буквально с предварительного заключения, почему…
Максим Шевченко: Марат. Люди, которых обвиняют в изнасиловании, они арестованные. Они не под домашним арестом. Это просто точно. У вас не точная информация.
Протоиерей Максим Козлов: — Позвольте мне все-таки сказать.
Марат Гельман: Я не знал.
Протоиерей Максим Козлов: На мой взгляд, приговор это то, что вступает в силу после суда. Наказание — то, что вступает в силу после приговора. Пока это следственные действия. Пока мы не будем уходить в эти термины. Я могу одно сказать. Слава Богу, что помимо этой культуры можно рассуждать в отношении акций. А что, для абсолютного большинства соотечественников мы ассоциируемся с другой культурой? С Распутиным, которому сегодня 75 лет…
Ксения Собчак: Я не знаю, честно говоря, кто ассоциирует себя с Распутиным.
Протоиерей Максим Козлов: Владимир Мартынов.
Максим Шевченко: Вы читали произведения Распутина? «Прощание с Матерой». Помните?
Ксения Собчак: Да, конечно.
Протоиерей Максим Козлов: Я хочу сказать, что у нас есть две культуры. Одна культура связана с великой русской культурой, она, слава Богу, сейчас имеет продвижение, и вторая, которая своим символом теперь надолго будет иметь вот этих девиц, и вот от этого никуда не денутся.
Это цивилизационный конфликт, это конфликт традиционной русской культуры и цивилизации, с вот этим плёночным наносным слоем.
Максим Шевченко: Конфликт нам навязан, или он попросту проявлен, как нарыв?
Протоиерей Максим Козлов: Безусловно, он навязан, это конфликт, нанесенный определённого рода людьми, имеющими в орудиях средства массовой информации, но совершенно не выражающими настроения общества.
Ксения Собчак: Отец Максим, я с Вами по данному вопросу категорически не соглашусь, потому что я считаю, что сейчас происходит конфликт, Вы абсолютно правы, но на мой взгляд конфликт происходит следующий: с одной стороны существующая власть выдвигает в качестве основной идеологии в многоконфессиональной стране православие, как основную ветвь…
Максим Шевченко: Это каким образом власть выдвигает? Это уже по моему профилю вопроса. Докажите, что власть где-то кого-то выбвигает, давайте говорить конкретно.
Ксения Собчак: Я могу объяснить. Допустим, всё то, что происходило вокруг пояса Святой Богородицы, как это было масштабировано..
Максим Шевченко: Вы ходите сказать, что миллионы людей власть организовала,поэтому туда пришли?
Ксения Собчак: Нет. Это было масштабировано средствами массовой информации, как об этом писалось, как это всё делалось…
Максим Шевченко: Миллионы людей приехали в Москву со всей страны, это всё власть что ли организовала, отец Максим?
Ксения Собчак: Можно я приведу несколько примеров?
Максим Шевченко: Да, конечно.
Ксения Собчак: Встреча Патриарха Кирилла только с одним кандидатом в президенты Путиным, ряд других…
Максим Шевченко: Что абсолютно неправда, потому что я помню, в этой студии был Владимир Жириновский, который говорил мне: «Максим, давайте скорее заканчивать , я опаздываю, мне надо к Патриарху ехать.» Это было здесь, уверен, что он и с Зюгановым встречался лично. Других кандидатов показывали в новостях.
Ксения Собчак: Публично была только одна главная встреча, которая анонсировалась. Не только я, это можно было посмотреть посредством СМИ. Вопрос не в этом. Я человек крещённый и верующий, но я разделяю религиозность и веру. Я говорю о другом, что есть некий конфликт между общей идеологией и нельзя сказать что это плохо, с одной стороны православие — это что-то во что люди могут поверить, когда в своё время братья и сестры, сказал нам столет. И с другой стороны, которая сейчас наконец-таки родилась в новой России. Это не идеология плёночной Pussy Riot , они не имеет к этому никакого отношения. Эта идеология состоит из …
Максим Шевченко: Вы считаете, что эти «пампуши» имеют отношение к этой идеологии?
Ольга Костина: Они ее оскорбляют своими действиями…
Ксения Собчак: Вы не даёте мне сказать. Отец Максим сказал, что сейчас конфликт между исконно-русской культурой и плёночной наносной Pussy Riot. Я считаю, что конфликт между этой исконно-русской культурой , которая тяготеет к православным ценностям, навязанным властью с одной стороны, а с другой- новой идеологией, основанной на очень простых вещах: не врать,не воровать,говорить правду, быть искренним, отсутствие цинизма. Это вообще никак не связанно с религией, понимаете, религия это уже отдельная история.
Марат Гельман: Мы говорим про творческий конфликт, которого не нужно избегать, потому что действительно есть силы, люди, идеологии, которые пытаются сохранить, а есть силы, люди, идеологии, которые пытаются двигать. К сожалению, Pussy Riot сделали так, что нас «столкнули лбами», а на самом деле мы очень хорошо можем сотрудничать вместе.
Максим Шевченко: Я так понимаю, они, а так же те журналисты, которые продюсировали эту акцию… Но у меня вопрос к тому, что бы не врать. (Обращаясь к Собчак). Только что Вы сказали, что Отец Максим выступил за пасконно-русскую идеологию, я же услышал, что Вы (обращаясь к Козлову) выступили за традиционные ценности, Вы упомянули мусульман, иудеев…
Протоиерей Максим Козлов: Это изящный риторический щепок.
Марат Гельман: То что вчера было модернистским и разрушающим традиции, сегодня становится традицией. Николая Ге запрещали , Льва Толстого отлучали…
Максим Шевченко: Ксения сказала, что эти идеологии не могут быть ценностью страны и проговор конфликта, пусть случайно, но вслух.
Ольга Костина: Уважаемые участники, у меня такое ощущение, что мы очень усложняем девушек из Pussy Riot . То, что происходит вокруг это не они придумали, это мы обсуждаем некое явление.У них мозгов немного . Очень важный момент, вот Ксения принимала участие в митингах , я тоже принимала в них участие, как человек ,дежуривший от лица общественности, чтобы там не было беспорядков и нарушений закона. Мы прошли все мероприятия. Вот это – оскорбляет людей , которые пришли на открытый протест с открытыми лицами, которые требовали достаточно жестко от власти очень серьёзной ответственности, но сделали это в рамках закона. И сегодняшняя идея, как сегодня легко стать опозиционером- задрать юбку или снять штаны.
Максим Шевченко: Обсуждаем мы не только акцию Pussy Riot , потому что на взгляд многих тут и говорить уже не о чем, всё с этой акцией понятно, а меру ответственности , которую люди готовы готовы нести за свои акции. Когда мы что-то делаем, мы говорим: «Это серьезно» и когда приходит время платить по счетам мы говорим : «Мы пошутили», но платить приходится, зачастую, и есть люди, которые говорят: «Давайте платить, так как все платят». Разве это не так, госпожа Собчак? Вы готовы платить по счетам?
Ксения Собчак: Я не участвовала в акции Pussy Riot
Марат Гельман: Я скажу так, что если бы у меня не было бы уверенности, что вместо суда будет творится месть, я бы сейчас их критиковал, похлеще вас всех. Но так как я вижу, что именно реакция гораздо сильнее этого поступка, я не говорю, я не имею права, буду защищать. Я буду рад, если все мы здесь согласимся с тем что да,это кощунство и да,мы считаем,что реакция чрезмерна.Я был уверен, что меру присечения изменят, но её не изменили.
Максим Шевченко: Результат суда будет таков, что он позволит Вам говорить о бесцельности этой акции, потому что я почти уверен, что результат будет под этим строгим соком. Марат, вот скажи, когда по твоей галерее люди бегали и всё разоряли, ты же был против того, чтобы им изменяли меру присечения?
Марат Гельман: Конечно..Но в моем случае…
Максим Шевченко: А почему в твоём случае ты был против, а здесь за?
Марат Гельман: В моём случае был следователь-девочка, у которой еще года не прошло после юридической академии, и прошло семь лет-ничего. А в этом случае четырнадцать следователей, три следственные бригады, как такое может быть!
Максим Шевченко: Марат Александрович, всё-таки ответьте конкретно на вопрос. Почему, когда громили твою галерею ты ЗА меру присечения, а тут ты ПРОТИВ?
Марат Гельман: Я еще раз говорю, я за то, чтобы был справедливый суд, что бы не было мести вместо суда. Когда разгромили мою галерею и избили меня, я написал заявление и естественно отдал его, и только через полгода меня первый раз вызвали.
Максим Шевченко: Т.е. ты за то, чтобы там сидели и тут сидели? Правильно?
Марат Гельман: Я хочу зафиксировать, что помимо разгрома галереи меня избили, это было преступление против личности. В случае с Pussy Riot преступление гораздо меньшее.
Максим Шевченко: Марат, а если бы не избили, то тогда бы всё было нормально?
Марат Гельман: Ну имущественный вред они должны были бы компенсировать.
Максим Шевченко: А если бы у тебя в галерее устроили бы подобную акцию?
Марат Гельман: У нас это бывает, ты не понимаешь. Заходят периодически психически нездоровые люди, мы их потихонечку просто выводим из помещения.
Максим Шевченко: Вернёмся к Вашей истории, Ксения Анатольевна. Когда вы скандально снимали Василия Якименко в дорогом ресторане …это была свобода журналистики?Свобода слова?Ответьте на мой вопрос.
Ксения Собчак: Когда я снимала Василия Якименко в самом факте этой съёмки, на мой взгляд, не было ничего ужасного, но в его реакции…в письмах на Эхо Москвы… В его реакции был весь ужас, как и здесь.
Максим Шевченко: Ксения, Вы что-то скрываете..
Ксения Собчак: Я не скрываю, я говорю как есть. Когда меня снимали в ресторане, меня снимали изподтишка, а когда я снимала Василия я это делала открыто, так как я смелый человек и журналист. Вы видите разницу между снимать изподтишка и снимать прямо? Журналистика – это когда человек может подойти и спросить в лицо всё, что его интересует у человека. Есть разница между шпионской съемкой и разница, подойти взять разрешение на интервью. Принципиальная разница между тем, что ты знаешь, когда тебя снимают и между тем, когда нет.
Максим Шевченко: 80% журналистской работы состоит именно в съемке объекта, когда объект об этом не знает.
Ксения Собчак: Нет, это 80% «желтушной прессы». Я не «желтушный» журналист, поэтому я к своим аппонентам, врагам и коррупционным чиновникам смело подхожу и говорю всё, что я о них думаю в лицо. Вы можете обвинить меня в чем угодно, но не в том, что я не смелый человек.
Максим Шевченко: Разве в ситуации с этой группой, не такая же двойная мораль?
Ксения Собчак: Какая мораль, Максим? Почему Вы делаете такой вывод? То, что я рассказала, это двойная мораль?Так рождается пропаганда. Объясните.
Максим Шевченко: потому что Вы допускаете по отношению к другим то, что не допускаете по отношению к себе. Вы снимали вопреки воле человека.
Ксения Собчак: Ответьте на мой последний вопрос. Вы правда не видите разницы между подслушивать и прослушивать чужой частный разговор и подойти в открытую задать вам вопрос?
Максим Шевченко: Оба случая на мой взгляд, отвратительны. Давайте вернемся к теме (обращается к Костиной).
Ольга Костина: В последнее время мы наблюдаем целый цикл явлений . Сначала мы наблюда переход вполне официальных изданий на мат, на уголовный жаргон, на феню и т.п. Потом мы наблюдали это по телевизору, это становилось трендом. Потом наши телеведущие и известные люди вызывают друг друга на улицы и бьют морды, а потом пишут в своих Твиттерах о том, что я всё правильно сделал, я готов за это отвечать. И так вплодь до случая в Татарстане, где сотрудники милиции засовывают бутылку задержанному в известное место. К чему я это рассказываю? Мы живем в обществе, которое для себя определило , что противоправдое, преступное поведение я вляется нормой. Это также является модным политическим трендом. Это ты такой брутальный, ты свободный, ты делаешь то, что считаешь нужным и демонстрируешь презрение государству , нарушая его законы. Так вот я этим хочу сказать, что не надо потом жаловаться на таких полицейских, засовывающих бутылки, не надо возмущаться журналистами, которые вопреки воле снимают. Поэтому мы находимся в очень сложной ситуации. То, что сейчас произносите, про суд – это ваше личное мнение, причем не факт, что подтвержденное фактом.
Марат Гельман: Это не мое личное мнение, это то, что я реально видел.
Ольга Костина: Повторяете за окружающими.
Марат Гельман: Причем здесь? Я говорю — я видел.
Ольга Костина: Что?
Марат Гельман: Как расследуется мое дело…
Ольга Костина: Да, совершенно с вами согласна.
Марат Гельман: …когда было реальное избиение и реальный ущерб. И как расследуется это дело. Есть еще другие дела. Что значит? Что вы мне говорите?
Максим Шевченко: Вы знаете, Марат…
Ольга Костина: Не нужно обобщать.
Максим Шевченко: Меня поражает то, что обсуждение содержательной части этой акции, мы перешли к обсуждению плохого и ненормального законодательства.
Марат Гельман: Не законодательства, а суда.
Максим Шевченко: Секундочку! Секундочку! Даже если суд не нормальный. А теперь представим себе, что все нормально: суд нормальный, уголовный кодекс вас устраивает, вас устраивает, вас устраивает, суд – такой, какой вы хотите. В этом случае, эта акция подсудна, или нет, Марат?
Марат Гельман: Конечно.
Ксения Собчак: Подсудна, но девочки получают исправительные работы…
Марат Гельман: Пятнадцать суток.
Ксения Собчак: …или 15 суток, и на этом все заканчивается.
Марат Гельман: А после этого, мы начинаем обсуждать, как это плохо.
Максим Шевченко: Кто из публичных людей, против этого возражает? Мы приводили в пример Перис Хилтон, которая подметала улицу. Правда? Когда материлась, пьяная появлялась.
Марат Гельман: Я хочу сказать…
Максим Шевченко: А другие там – Бритни Спирс?
Марат Гельман: Сказать, кто возражает?
Максим Шевченко: да.
Марат Гельман: Возражает тот, кто дал сигнал суду, потому что все адвокаты говорят, что следователи…
Максим Шевченко: Кто дал сигнал, Марат?
Марат Гельман: Даже не скрывают.
Максим Шевченко: Кто дал сигнал? Кто конкретно? Хватит заниматься домыслами.
Ольга Костина: давайте фамилию назовем.
Максим Шевченко: Кто? Назовите имя, фамилию, отчество.
Марат Гельман: Значит…
Максим Шевченко: … если знаете – кто?
Марат Гельман: По информации… Я просто еще раз говорю, что…
Максим Шевченко: По какой информации?
Марат Гельман: Я не знаю, я не хочу подставлять адвокатов.
Максим Шевченко: Но тогда зачем вы говорите, если вы нам сейчас в прямом эфире говорите…
Ксения Собчак: Риторика нашей власти всегда к тому сводится, что. Какие адвокаты, кто сказал…
Максим Шевченко: Причем тут власть?
Марат Гельман: Потому что меня потом тоже посадят адвокаты девочек.
Максим Шевченко: Факт должен быть факт. Вы говорите, о факте, как о домысле.
Протоиерей Максим Козлов: Мне представляется, во-первых,
Марат Гельман: Еще меня посадить. Сейчас назову!
Протоиерей Максим Козлов: Марат, ну кто же вас здесь…
Ксения Собчак: Вы мне на ухо скажите.
Протоиерей Максим Козлов: Вас никто не хочет посадить.
Марат Гельман: Потом видео снимут.
Ксения Собчак: Мне терять нечего. Я уже, якобы, избила журналистов. Говорите мне. Я…
Протоиерей Максим Козлов: И так, очень важно…
Марат Гельман: Патриарх…
Протоиерей Максим Козлов: А вот, зачем вы это сказали?
Максим Шевченко: Марат, это вот, клевета называется.
Протоиерей Максим Козлов: Это действительно, клевета. И я здесь…
Ксения Собчак: А давайте с другой стороны…
Протоиерей Максим Козлов: Секундочку! Я долго ждал!
Максим Шевченко: Дайте священнику договорить!
Протоиерей Максим Козлов: И так, слово – сказанное о том, что Патриарх является инициатором – это клевета. В прямом смысле. Однозначно. Клевета. И, я как человек, который, слава Богу, довольно много лет уже в церкви, ответственно это могу заявить, и если вы меня опровергнете – я перед вами извинюсь. Но это клевета! Второе…
Ксения Собчак: А можно, тогда, я задам вопрос?
Максим Шевченко: Секундочку! Дайте отцу Максиму ответить.
Протоиерей Максим Козлов: Мне представляется, что такого рода акции должны, прежде всего, в общественном сознании и его реплике, которой является правоисполнительная система, получать, однозначно, отрицательную реакцию. Мера наказания, действительно, может быть различной. Я плохой пророк. Я вообще не пророк, по жанру работы, но я уверен, что наказание жестким не будет, но важно, чтобы оно, простите, как в старом советском фильме, было неотвратимым. Вот если будет ощущение, что подобного рода акции имеют неотвратимое наказания – они не будут повторяться, потому что не нужно, чтобы они повторялись. Не нужно, чтобы в следующий раз их апологеты и последователи пришли в Зал памяти и славы на Поклонной горе, и что-нибудь там устроили творческое.
Максим Шевченко: Я хочу с отцом Максимом, в чем согласиться? Я лично считаю, что самым правильным решением сегодня, было бы публичные общественные работы, подметание улицы…
Ксения Собчак: Все с этим согласны.
Максим Шевченко: …в желтых робах.
Ольга Костина: С этим никто и не спорит.
Максим Шевченко: … желтых робах, но в нашем законодательстве, просто нет, Ольга, такого.
Ольга Костина: Есть!
Ксения Собчак: Есть!
Ольга Костина: Есть общественные работы.
Марат Гельман: Я хочу другое вам сказать…
Протоиерей Максим Козлов: Ну, давайте мы нашей группой, здесь, обратимся с петицией к суду, чтобы и приговорили к общественным работам.
Ксения Собчак: Отец Максим, меня есть лучше предложение.
Протоиерей Максим Козлов: Публично только, публично.
Ксения Собчак: Вот, можно я задам вам вопрос…
Максим Шевченко: На улицах Москвы. Я вообще предлагал, чтобы они подметали территорию православного храма.
Ксения Собчак: Можно задам вопрос? Смотрите, я не знаю, клевета это или нет, — по поду звонка Патриарха, я не берусь судить, и точно не готова повторить то, что сказал Марат Гельман, но, давайте перевернем ситуацию. Вы говорите: «Докажите, что Патриарх звонил», а я вас спрошу по-другому.
Протоиерей Максим Козлов: Нет, я так не говорил, это вы сказали.
Ксения Собчак: Можно я спрошу по-другому?
Протоиерей Максим Козлов: Да.
Ксения Собчак: Как вы считаете, если бы Патриарх Кирилл, позвонил кому-то из власть придержащих, — может быть, Президенту, может быть, кому-то еще, и сказал: «Слушайте, ну не трогайте девочек. Они сделали глупость, но давайте мы не будем делать глупость …»
Максим Шевченко: Ксения, они не делали глупость, они делали акцию, в присутствии журналистов ведущих изданий.
Ксения Собчак: Как вы думаете…
Максим Шевченко: Какую глупость? О чем вы говорите?
Ксения Собчак: … как вы думаете, это повлияло б на решение суда? Или бы ему ответили: «Извините, Патриарх Кирилл, уголовный кодекс превыше всего, поэтому, я не могу никаким образом ответить на вашу просьбу»
Протоиерей Максим Козлов: Ксения Анатольевна, вы прекрасно изображаете соответствующего человека в чинах, я думаю,…
Максим Шевченко: Вы знаете, здесь пошел жанр ситуационной комедии, потому что на самом деле , такое предположение, что Патриарх может… простите, просто я лично Патриарха много лет…
Ксения Собчак: Он не может позвонить Президенту страны?
Максим Шевченко: Он просто не будет это никогда делать.
Марат Гельман: Можно я отвечу на вопрос Ксении Анатольевны?
Максим Шевченко: Вы сомневаетесь в его разумности. Он никогда в жизни этого делать не будет. Свое люди проецируют сознание на других, к сожалению.
Ксения Собчак: Да, пожалуйста.
Протоиерей Максим Козлов: Ксения Анатольевна, этот поступок Святейшего Патриарха, свидетельство того, с чем вы так хотите бороться.
Ольга Костина: Со сращиванием с государством, да?
Протоиерей Максим Козлов: с огосударствлением церкви.
Ольга Костина: Этого нет, да?
Протоиерей Максим Козлов: Я уверен, что слияние церкви и государства – нет. Многократно и многочасно, наша церковь свидетельствовало – мы не хотим быть частью государства!
Ксения Собчак: Мы не хотим, но является.
Протоиерей Максим Козлов: Нет, не являемся. У нас отрицательный опыт синодальной системы – мы стремимся абсолютно к своей автономии.
Ксения Собчак: В чем это проявляется?
Протоиерей Максим Козлов: Это проявляется…
Ксения Собчак: В недвижимости, которую передает церкви наше государство?
Протоиерей Максим Козлов: Исторически возвращается …
Ксения Собчак: Или в чем?
Протоиерей Максим Козлов: В том, что наши институции существуют самостоятельно на наши пожертвования. В том, что мы не имеем доступа полноценного в школы и средства массовой информации – много еще в чем проявляется.
Максим Шевченко: Отец Максим, я прошу прощения, что я вас перебил. Мы работаем в прямом эфире. У нас остается очень мало времени, поэтому я прошу каждого, кратко сказать – какой, на ваш взгляд, был бы оптимальный выход из этой ситуации? Давайте, Ксения, начнем с вас.
Ксения Собчак: Еще раз — я считаю, что поступок был некрасивым, даже, я бы сказала – отвратительным. Эта выходка хулиганская, но то наказание, которое сейчас грозит девочкам, еще более возмутительна. Поэтому, на мой взгляд, и общественность, и духовенство, должно занять позицию, что прощение – это действительно, главная ценность. Поэтому, наказание должно быть мягким, — максимум – 15 суток, или, на мой взгляд, самое адекватное наказание – это исправительные работы, что вполне достаточно в сложившейся ситуации.
Максим Шевченко: Ольга.
Ольга Костина: Вы знаете, я думаю, что вывода здесь два. Один. в общем, мы же обсудили, и даже не особенно с этим спорим, что безусловно, рамках действующего уголовного кодекса, который мы, безусловно, все время подвергаем критике, и будем подвергать еще долго и справедливо, потому что мы его таки не реформируем, на самом деле. Мы делаем вид. В рамках этого уголовного кодекса, можно, действительно, найти ту шкалу, в которой есть нижний предел, есть верхний предел, и в рамках этой ситуации, решить вопрос таким образом, чтобы не героизировать в том числе, помимо того, что сказала Ксения, не героизировать этих девушек, для того, чтобы они не вдохновляли подобного рода безмозглую, извините, публику. Но второе, что я хочу сказать и важно то, что я говорила как раз перед этим — я думаю, что нам всем, в том числе тем людям, которые являются так называемыми «ломами» — это лидерами «Общественного мнения», должны сделать вывод, что нам нужно заканчивать героизировать и продвигать любое противоправное поведение.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что художественная общественность готова, в принципе, сама оценивать эти акции. Более того, она готова к некому, такому пакту, что все-таки то, что происходит в художественном пространство — это искусство. То есть, оно отличается. И мы готовы, как бы осуждать эту акцию именно потому… не потому, что она против Путина или против Патриарха, я считаю, это нормально – если люди имеют возможность высказаться, но она должна была быть в художественном пространстве. Это ее единственное, с нашей точки зрения, нарушение. Я хочу сказать, что для них, для самих, осуждение художественной среды, было бы гораздо белее значительное, чем сроки, которые могут дать, но никогда, никто из нас, не будет пытаться их осуждать, в тот момент, когда мы видим, что есть неправедный суд. Если оптимизм тех людей, которые считают, что будет праведный суд, если он подтвердиться, на следующий день мы начнем разбирать эту акцию – но не сегодня. Сегодня мы будем защищать художников.
Протоиерей Максим Козлов: Я вижу два вывода. Для себя бы сделал, и, кажется, нужно сделать в нашей ситуации. Первое – это малозначительное художественное мероприятие, показало болевую точку нашего современного общественного сознания. Что мы… Я, все же повторю мысль, которую говорил – разрываемся между двумя цивилизационными устремлениями. То, которое построено на сохранении исторического пути России, и то, которое подобно футуристам, начала 20-го века, готова бросить его с корабля и заменить некой нео-культурой. Но, при всем при том, как верно говорил, и тут я соглашусь, с Маратом Гельманом, в свое время то, что считалось модернизмом, стало традицией культуры. И вот, так и теперь – даже в современной нашей культуре, которой я не фанат, вовсе, можно находить то, что является общим, для возможно, более широкого круга наших соотечественников. И чем больше мы будем уходить от конфликтов по пустым поводам, и искать того, что мы можем делать вместе, тем оптимистичнее мы сможем смотреть в будущее.
Максим Шевченко: Наверное, художник имеет право на любые акции и на любые политические взгляды. Искусство свободно, так же как свободны и люди. Но, если художник наносит дар, делая его актом искусства – нарушая чужую веру, вторгаясь в чужую сакральность, то он должен быть готов, как минимум, к ответному удару, которому эта чужая вера, эта чужая сакральность, пространство священного может нанести по нему и которая изменит его представление о реальности. И, никаких обид, ведь жизнь – это искусство, а искусство — это жизнью. Оставайтесь «В контексте». До свидания.
