О том, как пройдет «Марш cвободы» 15 декабря, чего ждать от раскола среди лидеров протестного движения, и что она потеряла за год оппозиционной борьбы, Ксения Собчак рассказала в «Предметном разговоре».
М. Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях в студии «Газеты.Ru» журналист, телеведущая Ксения Собчак. Ксения, здравствуйте.
К. С. Здравствуйте.
М. Ц. В субботу было заседание Координационного совета оппозиции, где было принято решение, как все-таки пройдет митинг, какого он пройдет числа, как будет называться. Я хочу вас попросить рассказать нам, до чего договорились.
К. С. Изначально мы предложили некую концепцию от Группы Граждан. И после повторного обсуждения с нашими коллегами мы уже все вместе выработали некий финальный вариант под названием «Марш свободы», с концепцией трех основных лозунгов и с датой 15 декабря. Мы предложили эту концепцию, и вот, соответственно, на голосовании ее поддержали наши коллеги. Поэтому в сегодняшнем варианте это должно выглядеть так: 15 декабря, название «Марш свободы». «Свободу политзаключенным», «Свобода слова», «Свобода выбора» — вот три основных лозунга, которые станут такой главной идеей этого «Марша свободы». Помимо этого, очень важной нашей идеей, которую мы разрабатывали вместе с группой граждан, и которой лично я очень горжусь, стала идея некоей персонификации на этом шествии, и идея того, что не будет никакого митинга. Вот это, наверное, две ключевые вещи, за которые мы сражались и которые были для нас важны. Во-первых, я считаю, что уже все слова сказаны, все понимают, о чем идет речь. И сейчас мы стоим перед задачей сделать так, чтобы пришло как можно больше народу.
М. Ц. То есть, чтобы людей не утомлять, не морозить…
К. С. Не утомлять этими речами, лидерами, которые рвутся к микрофонам. Я считаю, что это совершенно лишнее, на сегодняшний, во всяком случае, момент. И гораздо важнее просто показать, что этих людей много, что они не испугались, и что они по-прежнему готовы выходить и отстаивать свою свободу.
М. Ц. Критики позиции, о которой вы говорите, что не нужно лишних слов, уже достаточно просто выйти и подтвердить все еще раз, так же как критики смены названия марша с «Марша миллионов» на «Марш свободы», говорят, что это такой шаг назад и признание поражения, что ли, если можно так сказать. Как, по-вашему, это просто реальная адекватная оценка того, что сейчас происходит с движением, или все-таки действительно шаг назад?
К. С. Вы знаете, это шаг вперед в том смысле, что, мне кажется, очень важно, находясь в оппозиционном движении, реально оценивать ту ситуацию, которая происходит. Ситуация такая: год назад прошли некие протестные события в нашей стране, прошли первые марши протеста, мы выдвинули какие-то требования. Чего мы добились за этот год? За этот год мы добились того, что многие наши коллеги попали в тюрьму. Мы добились ужесточения репрессий. Мы добились того, что власть развернула серьезную кампанию по делу 6 мая. Вот чего мы добились.
Соответственно, говорить сегодня о том, что оппозиция победила в этой схватке, которая изначально была неравной, и я думаю, что любой человек, который выходил на площадь, отдавал себе отчет, во всяком случае, я на это очень надеюсь, что мы имеем дело с серьезной простроенной государственной машиной, мы имеем дело с людьми, которые будут стараться удерживать власть любой ценой. И здесь нужно просто быть адекватными реальности. Да, людей стало выходить чуть меньше, потому что тогда, в декабре, была надежда, а сейчас этой надежды вроде как нет, что что-то можно изменить, во всяком случае, легальным нереволюционным некровавым путем. Да, у нас есть проблема того, что те требования, которые мы выдвигали, они так и не выполнены. Но, на мой взгляд, если ты настойчиво идешь к своей цели, есть большой шанс ее добиться, если ты будешь просто, ну, адекватен тому, что происходит. Можно, знаете, добиваться цели, но нельзя выглядеть при этом смешным. Можно по-прежнему считать, что нам нужны досрочные перевыборы, но сегодня выходить именно с этим лозунгом, спустя год и в ситуации, когда вряд ли сейчас от того, что мы потребуем эти перевыборы, они произойдут, мне кажется это излишним. То есть никто от этих лозунгов не отказывается, и все люди, которые, во всяком случае, я на это надеюсь, входят в Координационный совет оппозиции, разделяют эти требования, в том числе и я. Досрочных перевыборов, нелегитимности власти и так далее.
Но на сегодняшний момент нужно привлекать людей на протестные митинги, шествия и так далее. Для этого мы должны давать актуальную повестку. Сегодня актуальная повестка, на мой взгляд, — это отсутствие гражданских свобод, это проблема политзаключенных. И именно на этом мы должны делать акцент. Поэтому, когда говорят о каких-то разногласиях, я считаю, что все эти разногласия лежат чисто в стилистической какой-то риторике членов Координационного совета. Я очень тонка к таким вещам, и я не люблю такую вот абсолютно агрессивную хамскую риторику. Не потому, что я чего-то боюсь, и не потому, что, знаете, некоторым кажется, что очень смело — выйти и там что-то выкрикнуть такое очень оскорбительное. А я считаю, что это не смелость, а это слабость. Потому что слабость заключается в том, чтобы выйти, что-то выкрикнуть — и потом от этого ощущения довольства собой ничего не делать. Вот гораздо сложнее реально работать над тем, чтобы мы постепенно шли к тому правовому государству, о котором мы мечтаем. Чтобы мы постепенно наращивали число людей, которые туда придут.
Понимаете, от того, что мы назовем марш «Марш миллионов», и туда придут 50 тысяч человек, там миллиона не появится. Поэтому тут вопрос не в названии красивом, и не в заявке на рубль и размахе на копейку. Здесь вопрос в реальной работе. И мне кажется, гораздо более правильный способ назвать это «Марш свободы», или «День правды», или «Юрьев день», — это вообще не имеет никакого значения. Но сделать все для того, чтобы туда с этими целями, с этими идеями вышел миллион человек. Когда их выйдет миллион, тогда можно называть это марш миллионов, миллиардов и так далее. Но надо вначале работать на это число.
М. Ц. Вы действительно верите, что наращивание людей, которые готовы принимать участие в оппозиционной активности, в том числе и уличной, будет происходить?
К. С. Сегодня, на сегодняшний день такая вероятность мала, к сожалению. Но я верю в то, что это процесс. Я вообще, когда выходила на площадь, я понимала, что это не случится за один день, и что нас ждет серьезная, мучительная дорога к этим изменениям. Дорога, которая будет проявляться не в том, кто громче и удалее крикнет, а в том, насколько мы сможем эффективно над этим работать.
М. Ц. Но ведь дело же не в криках. Я слышу, что вы говорите. Я понимаю спор, о котором вы рассказываете. Это спор между левым крылом КС так называемым, которые говорят, что давайте выйдем и пожестч,е и так вот врежем прямо со сцены власти, а вы говорите о конструктивной работе, о конструктивных предложениях, о будущем некоем диалоге с властью, которого вы хотите достичь. Но если честно, ситуация в оппозиции, если брать Болотную площадь, такова, что и тот и другой путь, по-моему, тупиковый в равной степени. Можно кричать, можно не кричать, но как вы собираетесь добиваться именно интереса какого-то власти в смысле диалога с вами?
К. С. Я считаю, что нужно делать, что должен, — и будь что будет. Я не знаю, тупиковый это путь или не тупиковый. Я вижу, что сейчас власть совершенно не хочет ничего слышать, никакой вести ни с кем диалог и, собственно, замкнута сама на себе и, наоборот, ужесточает ситуацию в стране. Это очевидно. Вопрос в том, что нужно делать то, что ты считаешь нужным. Будет этот успех, не будет — я не знаю, и вы не знаете, и мы не понимаем, какая ситуация будет через год. Знали ли мы год назад от декабря, что будут такие марши протеста? Нет, ничто это не предвещало, и на кухнях вообще никто не говорил о политике.
М. Ц. Так же, как мы не знали в декабре прошлого года, что в мае будут такие провокации, которые закончатся реальными сроками для участников. Сейчас мы это уже знаем. Вы вот к такому повороту…
К. С. Мы не знаем, с чьей стороны это были провокации. Я считаю, что это такой тоже вопрос дискуссионный. Мы должны на каждом этапе делать то, что считаем нужным и важным. Моя риторика за все это время, с моего первого выхода, она не изменилась. И я как говорила о том, что мы должны идти за реальными нуждами людей. А нужда людей заключается не в том, чтобы удовлетворить амбиции одного политика, или другого, или вот поменять одного на другого — и все тогда наладится. Реальная проблема людей состоит в том, что они хотят иначе жить. И они вот за это готовы голосовать. И, конечно же, многие на это скажут, что реальная жизнь невозможна, пока Путин у власти. Эта позиция, безусловно, правильная. Но мы имеем дело с ситуацией, с которой мы имеем дело. Она вот такая. И сегодня нет того ресурса, нет тех 500 тысяч людей на Манежной площади, которые могут куда-то не уйти, которых не разгонит ОМОН, и с которыми можно выйти и устроить Майдан, и сделать так, чтобы власть действительно подала в отставку абсолютно таким вот мирным бескровным путем. Этого уже не будет.
Соответственно, исходя из той ситуации, которая есть, нужно думать не о своих собственных интересах, как я буду выглядеть, когда я скажу так, или не подумает ли кто-то, что я сделал шаг назад, если я буду менее резок. А нужно думать о тех людях, в чьих интересах это все делается. А люди хотят спокойной понятной жизни. Люди не хотят бардака. Люди не хотят неизвестности. Они не хотят, чтобы было еще хуже, чем есть. И они на сегодняшний момент не очень верят, что если будет устроен некий бардак, революция уже не бескровная, а кровавая, что что-то из этого выйдет хорошее. Поэтому сейчас задача — людей просвещать. И говорить о том, что путь этот эволюционный — он возможен. И если это будет — действительно массовое движение, то реальные изменения могут случиться. Вот это основная задача.
М. Ц. То есть, давайте еще раз, каковы этапы эволюции в вашем представлении?
К. С. Что значит этапы эволюции. Есть некая на сегодняшний момент важная главная цель. Это наращивание протеста. Мы сегодня видим, что количество людей уменьшается, скажем так. Я не знаю, что будет 15 числа, я надеюсь, что эту тенденцию мы сможем переломить. Но пока дела обстоят так. Мы должны принять это как факт. И не говорить продолжать, что нас выходит 120 тысяч. Не было 120 тысяч в прошлый раз, это факт. А в декабре эти люди были. Значит, для начала нужно этих людей вернуть обратно на площадь.
М. Ц. Но вот каким образом?
К. С. Тем, чтобы организовать более общую широкую повестку политическую. Много людей, я тоже все время общаюсь с разными группами людей, с людьми, которые приходили и потом перестали. Всем я задаю вопрос: вы почему перестали ходить? И, как один, все эти люди мне говорят только одно: что мы перестали, с одной стороны, верить, что что-то можно сделать, а с другой — мы поняли, что нами тоже пытаются манипулировать просто ради политических амбиций других людей. Вот, собственно, этот главный раскол, давайте быть честными. Главный раскол, который был еще до создания КС и произошел еще на первых оргкомитетах. Произошел по следующей линии: вот есть люди, которые хотят жать главным образом на политические требования, это политики, и у них есть на это свои политические задачи и цели; и есть требования гражданские, то есть люди хотят бороться и выходить за свои гражданские свободы. Это просто две вообще разные концепции. Потому что гражданские свободы лишь отчасти пересекаются с политическими требованиями. Это не всегда одно и то же, это не всегда тождественно. Вот это два главных направления, они сохраняются и сейчас, и я, безусловно, человек, который прежде всего за гражданские свободы. Я, как в том анекдоте, я заехать, а не за шашечки, понимаете. Наверное, это связано просто с тем, что у меня другая профессия. Я отстаиваю это искренне, исходя просто из своего убеждения, как человек должен жить в свободной стране и что такое либеральные ценности. Но я не отстаиваю это ради того, чтобы вот какая-то партия набрала больше голосов, куда-то прошла, и потом вот в результате какого-то переворота, выборов или чего-то кто-то от этого получил политические бонусы. Мне это не интересно.
М. Ц. А если для вас ваш личный итог подводить оппозиционной деятельности за этот год. Потому что вот вы первый раз вышли и сказали, что вот я здесь, на этой сцене, потому что мне есть что терять. Прошел год. Видимо, очень сильно поменялось ваше вообще представление, ваше участие в оппозиционной деятельности. Что вы потеряли, если что-то потеряли за год? Что вы приобрели? Каковы они для вас?
К. С. Вы знаете, я потеряла свою работу, карьеру. Это, конечно, очень болезненный процесс. Но я об этом не жалею, потому что…
М. Ц. Вам кажется, вы потеряли свою карьеру, простите, что я вас перебью, но что вы имеете в виду?
К. С. Ну что, я работала на телевидении, каждый день, у меня была высокооплачиваемая работа, которая давала мне большую узнаваемость. Постоянное ведение каких-то премий, развлекательных форматов. Я вела несколько программ на телеканалах. Это все, естественно, за несколько дней мне абсолютно перекрылось, вплоть до участия, не знаю, даже в каком-нибудь рекламном ролике на каком-то канале.
М. Ц. То есть то, что у вас есть сейчас, с точки зрения профессии несопоставимо, да?
К. С. Нет, мне важно то, что я делаю сейчас, и могу реализовываться в том, о чем я давно мечтала. Например, на телеканале «Дождь». Безусловно, если сравнивать мою работу: в каком-то концерте объявлять Диму Билана или вести «Дом-2» — или брать интервью у Парфенова и Макфола, безусловно, с точки зрения профессии мне это интереснее. Но это тоже была очень большая часть моей жизни, связанная с всенародной узнаваемостью, любовью, славой и так далее. Это, конечно, достаточно тяжело, когда твоя жизнь так радикально меняется. Но я знала, что это произойдет, для меня это не было сюрпризом. И в этом смысле причинно-следственная связь мне абсолютно ясна. И как бы никогда нельзя сказать, что я был готов на сто процентов. Но я головой понимала, что в эту сторону все придет.
Вопрос в другом, что приобрела я тоже очень много. Я приобрела прежде всего уважение к самой себе. А это, наверное, самое важное, когда ты точно знаешь, за что ты можешь сам себя уважать. Вот за поступки последнего года я, Ксения Собчак, себя уважаю. И считаю себя человеком, который смог оторваться от кормушки ради важных, как мне кажется, идей. Это вообще мало кто, к сожалению, в нашей стране личным примером мог делать. Потому что одно дело, когда ты изначально находишься в ситуации, когда тебя многое не устраивает, и у тебя изначально много каких-то вещей, которых нет, или не получается. А другое дело, когда ты должен сделать сложный моральный выбор и, в общем-то, отказаться от очень многого, к чему ты привык. Но я еще раз говорю, я совершенно ни о чем не жалею, и считаю, что приобрела я гораздо больше: уважение к себе, совершенно другой круг общения. Я стала лучше знать людей со всех точек зрения. И главное, я считаю, что такой вот мой политический итог — это то, что первый раз я вышла на сцену, и я знала, что мне будут свистеть, и свистеть моему «Дому-2», моему предыдущему образу жизни, и всему тому, что связано с Ксенией Собчак как с иконой гламура или чего-то там еще.
М. Ц. Это было осознанно, да?
К. С. Да, конечно, я это понимала. Более того, у меня есть вещественное доказательство. Я стояла перед сценой, как раз вот мы познакомились с Ильей Яшиным, и он задал мне вопрос перед выступлением: «Интересно, как тебя будут принимать». Я сразу говорю: «Мне совершенно не интересно, понятно, что мне будут свистеть». Он говорит: «Ты так в этом уверена, зачем ты тогда идешь?» Я говорю: «Потому что раз люди так проголосовали и хотят, чтобы я выступила, я выступлю, даже если мне будут свистеть, это не имеет значения, это мне важно сказать, а не так важна их реакция». Прошло полгода — и на Новом Арбате мне уже аплодировали. Прошло еще несколько месяцев — и люди говорили мне спасибо за многие вещи, в том числе за Астрахань и за другие вещи, которые я помогала организовывать. Поэтому тут, знаете, вопрос, что если ты идешь к чему-то и веришь в то, что ты делаешь, вначале тебе свистят, а потом тебе аплодируют.
М. Ц. Что дальше для вас? Вы все время подчеркиваете, что вы не политик, — журналист и общественный деятель. Дальше вы видите себя в политике или в той же роли нейтрального с политической точки зрения участника, насколько это возможно?
К. С. Ну, во-первых, я не считаю, что журналист обязательно должен быть нейтрален, я много раз уже высказывалась.
М. Ц. Нет, я не про журналистику, я не с точки зрения журналистики, а с точки зрения участия в КС. Вы же не представляете какую-то партию, вы представляете просто граждан.
К. С. Ну, мы представляем Группу граждан так называемую. Моя задача на сегодняшний момент — это сделать все, чтобы КС опять не превратился в тот оргкомитет, который мы имели до этого. И, собственно, КС был создан ради того, чтобы прекратить эти бесконечные мракобесные манифесты, прекратить бесконечные… знаете, в МГИМО мы это называли «paper for paper» — «бумажка ради бумажки».
М. Ц. Бюрократия такая.
К. С. Мне кажется, от беспрестанной вот этой выдачи каких-то грозных заявлений, каких-то вот этих манифестов бессмысленных совершенно, просто по причине того, что любой манифест, на мой взгляд, является бессмысленным и вредным по сравнению с каким-то реальным делом.
М. Ц. Зачем вы тогда с коллегами публично ругаетесь в блогах «Эхо Москвы»?
К. С. Вы знаете, я не ругаюсь с коллегами.
М. Ц. Это очень изящно, очень точно. Но все-таки это такой спор.
К. С. Нет, это не спор. Здесь давайте тоже, это важный момент. Потому что одно дело с кем-то ругаться, а другое дело, когда господин в данном случае Пионтковский выносит публично какую-то дискуссию, приписывая мне какие-то несуществующие вещи, и я вынуждена оппонировать. Это был мой ответ. Дальше я из этой дискуссии вышла и, честно говоря, даже не знаю, чем она закончится.
М. Ц. И продолжать ее не будете.
К. С. Конечно. Мне было важно ответить на странные домыслы и обвинения господина Пионтковского. Но то, что это тоже способ этих людей привлекать к себе внимание, ну, я тоже не сомневаюсь, и я не хочу в этом участвовать. Вы знаете, я считаю, что очень правильная идея демократических выборов в Координационный совет оппозиции. Я заняла очень высокое место. Это значит, что люди доверяют моей позиции и ее разделяют. Более того, это голосование, хочу напомнить, еще раз продемонстрировало то, что вот эта публика, которая находится в интернете, люди, которые заинтересованы политической жизнью, они разделяют такие либеральные позиции, мне очень близкие, — это показывает все голосование. Поэтому мне кажется это гораздо важнее. И при всем моем уважении, Андрей Андреевич Пионтковский, занявший, по-моему, предпоследнее место, он должен тоже это понимать, что я работаю не на него и не на кого-то еще — я работаю на тех людей, которые мне поверили. Я не могу их подвести. И я абсолютно уверена, что КС выиграет только, если мы перестанем радикализировать всю эту историю протеста, перестанем громыхать раскатистыми какими-то грозными фразами, а перейдем уже к делу. Давайте вот уже разбираться не этой полемикой, а перейдем к делу. Начнем предлагать новые концепции того же шествия. Начнем заниматься уликами. Давайте начнем заниматься реальными делами по адвокатам, по политзаключенным. Чем, собственно, сейчас мы обсудили это, и начинаем заниматься. Вот это, на мой взгляд, гораздо более важная работа на сегодняшнем этапе.
М. Ц. Спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор». Мария Цыбульская и Ксения Собчак. До свидания.
К. С. Спасибо.
