Официальный сайт Ксении Собчак Собчак живьем. Алексей Навальный. 22.07.2013
Всем привет! Я - Ксения Собчак. Это мой официальный сайт. Видео подтверждение смотрим здесь.

18.08.2015
22.09.2014

22.07.2013

Собчак живьем. Алексей Навальный. 22.07.2013

Алексей Навальный о том, почему его отпустили, отношениях с интеллигенцией, судьбе Капкова и легализации гей-браков.

В гостях у Ксении Собчак был оппозиционный политик, кандидат в мэры Москвы Алексей Навальный, который рассказал о политическом преследовании, по его мнению, представителей оппозиции, чего желает добиться на посту мэра в случае победы на выборах и своих отношениях с интеллигенцией.

Собчак: Как я понимаю, для многих Алексей Анатольевич – это теперь новая реальность. Многие связывают ваше заключение под стражу и освобождение до вступления приговора в силу с неким новым рубежом Алексея Навального. Вам много раз говорили про то, что вы из блогера стали федеральным политиком, но сейчас в этом мнении сходятся все. Вы сами чувствуете, что это так? Что эта точка через все эти события сделала вас федеральным политиком, независимо от дальнейших событий, связанных с выборами?

Навальный: Я считаю, что у настоящего политика не существует никакой точки, через которую он становится федеральным. Либо ты занимаешься политической деятельностью, либо ты ею не занимаешься. Я себе последние годы строил свою независимую политическую линию, объединялся с людьми, которые разъединяют мои взгляды, действовал и работал. Даже когда меня не приглашали в замечательные передачи «Собчак живьем», за мной не бегали камеры, и никто не брал у меня интервью, я ощущал себя тогда таким же политиком, каким я ощущаю себя сейчас. У меня была тогда система взглядов, были предложения, просто сейчас моя деятельность получила поддержку более широкого круга людей. Меня никто не может сделать или не сделать федеральным политиком, и никого не может. Только марионеток вытаскивают в телевизор, или из этого телевизора обратно вытаскивают. Я делаю то, что считаю нужным, вокруг меня мои сторонники.

Собчак: О взглядах и об эволюции этих взглядов, я думаю, мы еще поговорим. По поводу решения – оно парадоксальное, вызвало бурю мнений и эмоций. Вы какую версию разделяете? Я думаю, вам известны все версии, связанные с вашим освобождением. Давайте перечислим основные. Первая – то, что Собянину нужны кандидаты…

Навальный: Какая адская чушь, все эти версии каких-то глупых политологов. Их даже не нужно перечислять, это все полнейшая чушь. Я совершенно точно знал, что будет длительный реальный срок. И жена моя тоже после этого заявила сразу, мне даже за три дня до этого люди из Кирова написали. Город маленький, скрыть это невозможно, что в СИЗО отремонтировали три камеры. В СИЗО введен спецназ ФСИН, который я туда потом увидел, когда меня туда привезли.

Собчак: То есть о приговоре вы знали заранее?

Навальный: Я знал, что приговор будет реальный, что будет длительный срок. Конечно, все эти замечательные разговоры про возможность условного срока щекотали нервы, но я понимал, что решение принято и было реализовано. Там были учтены уже интересы всех: и Собянина, и не Собянина, и Бог знает, кого. Путин принял такое решение. И для меня нет такой версии, кроме той, что Путин изменил это свое решение под давлением тех людей, которые заявили о том, что они выйдут на Манежную площадь и в итоге вышли. Они понимали отлично, вот уже в три часа дня, что на улицы Москвы выйдет больше 10 тыс. человек. Это будет крупнейшая несанкционированная массовая акция. И эти люди, и угроза того, что они выйдут и, возможно, что-то случится, заставили их сделать шаг назад. Поэтому я очень благодарен этим людям, и я реально считаю, что меня выступил не какой-то Собянин, Путин и так далее, а именно эти люди. Надолго или не надолго? Но то, что я сейчас сижу в этой студии, а не в СИЗО №2 Кирова, я обязан им.

Собчак: Вам не кажется, что уже спустя год, когда площади видали и гораздо большие собрания людей, вряд ли власть могла испугаться того, что вышло 10 – 20 тыс. человек? Это даже не 100 тыс. на Болотной и Сахарова.

Навальный: Власть действовала совершенно рационально, мало того – в той системе, в которой они действуют всегда. Потому что глуповатые политологи забыли, как развивались события. Люди вышли на Чистые пруды, потом получилась первая Болотная. Как реакция на первую Болотную, была озвучена реакция Путина, озвученная Медведевым: политическая реформа, мы все здесь изменим. Они дали спасть напряжению, после чего всех начали прикручивать, сажать. Это такое традиционное путинское айкидо, которое он применял много раз: давайте отступим шаг, а когда отвернется, мы ему дадим молотком по голове. Когда была «Манежка», связанная с гибелью одного из фанатов, Путин же даже поехал на могилу в окружении фанатов. Тем самым вроде сильно потерял свое политическое лицо. Но он потом отомстил этим людям, посадил несколько человек. Они делали это постоянно.

Собчак: То есть вы считаете, что Владимир Владимирович вначале принял одно решение, а потом передумал, узнав о том, сколько людей собирается…

Навальный: Проявил гибкость политической позиции, да. Вот он сидит и понимает: похоже, могут быть какие-то проблемы. Зачем это нужно сделать? Лучше мы как-то отступим, а потом догоним.

Собчак: Вы думаете, здесь нет никакой интриги, связанной с выборами, с тем, что Собянину нужен реальный кандидат?
Навальный: Собянину был нужен реальный кандидат. До 18 – 17, 16 и две недели назад, когда прокурор запросил для меня 6 лет – все это было. Тем е менее, решение о реальном сроке в пять лет было принято и не было отменено. Если вы, конечно, не считаете, что судья Блинов самостоятельно выносит такие решения.

Собчак: Вы сказали о том, что группа каких-то людей могла заявить Путину о том, что в противном случае, если не будет изменена мера пресечения, они выйдут на «Манежку». О каких людях примерно идет речь?

Навальный: Я не знаю, какая группа людей. Я думаю, во-первых, Путин сам понимает такие вещи. Во-вторых, мы достаточно четко понимаем, как мне кажется,… Нужно же осознавать, что Путин и вокруг него люди получают информацию ровно из тех же источников, что и мы. И читают тот же твиттер, плюс смотрят какие-то красные папочки, которые приносят ФСБ-шники, где по данным того же твиттера и фэйсбука пишут, что «да, похоже, в этот раз действительно будет крупнейшая несанкционированная акция», поэтому они эту вещь мониторят.

Собчак: Но Алексей Анатольевич, вы в политике не первый год. Все-таки кто эти люди, которые могли так повлиять на Путина, чтобы он изменил свое решение?

Навальный: Откуда я знаю?

Собчак: Примерно? Сечин? Володин?

Навальный: Я думаю, что он учел те данные, которые ему дали какие-то оперативные службы, которые мониторят, возможно, число людей, которые выйдут на улицу, настрой этих людей, качественный состав. Поэтому, когда они ему сказали, что вечером выйдет 12 тыс. человек, что это молодые мужчины моложе 35 лет, весьма с агрессивным настроем – может быть, ушли бы, а, может быть, сожгли бы здание Госдумы – Путин сказал: а на хрена мне эти проблемы, давайте лучше мы сейчас выдадим сообщение, чтобы в 8 часов вечера все знали, что приговор будет пересмотрен, и уже в 8 часов вечера все знали, что будет изменена мера пресечения. Я не знал. Я узнал только наутро, но все те, кто вышел тогда, знали. И мы сейчас сделаем немножко шаг в сторону, мимо нас пробежит бешеный бизон, а потом мы этого бизона съедим по частям.

Собчак: В 8 вечера, насколько я помню информационный фон этих событий, люди на площади… Могли об это говорить кулуарно, но об этом не было объявлено.

Навальный: Мне же было интересно, я потом посмотрел. Все информационные агентства передавали в 8 вечера, что генеральная прокуратура опротестовала, потому что она считает, что ни в коем случае это незаконно.

Собчак: Понятно, то есть вы не связываете эти два события. По поводу самих выборов теперь. Насколько я понимаю, порядок апелляции – это 40 дней. В любом случае…

Навальный: В течение 10 дней подается апелляционная жалоба.

Собчак: Да, но потом максимально это решение может быть задержано, это 40 дней, то есть 29 августа получается?

Навальный: Не совсем так. Мы подаем апелляционную жалобу. Сначала краткую, потом, после того, как получим протокол заседания, подробную. И это может рассмотреться очень быстро. И были прецеденты. Помните, когда Ходорковский баллотировался до выборов по Университетскому округу в Госдуму по Москве, его апелляционную жалобу рассмотрели мгновенно, чтобы приговор вступил в законную силу, и он не мог баллотироваться.

Собчак: В любом случае, до 8 числа этот срок, даже максимальный, истечет.

Навальный: Нет. Это может рассматриваться в течение нескольких месяцев. А может быть рассмотрено в течение 15 дней. Мы это не контролируем.

Собчак: Ваш прогноз: вас пустят на выборы?

Навальный: У меня нет таких прогнозов. Я никогда не пытаюсь прогнозировать те вещи, которые я не контролирую. Все зависит от нас. Мы их заставим пустить на выборы – они пустят. Люди вышли и заставили меня выпустить, меня выпустили. Я не собираюсь заниматься каким-то идиотским толкованием, кто зашел к Путину, кто вышел от Собянина и так далее. Не имеет ни малейшего смысла. У меня есть моя команда, есть моя избирательная кампания, мои политические взгляды, поэтому сколько бы времени у меня не было для того, чтобы вместе с моей командой рассказывать о моих политических взглядах, я буду это время использовать.

Собчак: Вы не боитесь невольно подыграть Сергею Собянину в его выборной игре? Ведь если действительно он обеспечит честные выборы, а для этого делаются какие-то шаги, мы не можем это предусмотреть заранее, но есть некие предпосылки к тому, что выборы действительно могут пройти вполне прозрачно и честно, и если на этих выборах он все-таки победит вас, то он станет, по сути, единственным легитимным, без фальсификации на выборах политиком в России.

Навальный: А не боюсь ли я подыграть Ксении Собчак, которая, как известно, Кремлевский агент, внедренный в оппозицию, участвуя в ее программе? Что бы я ни делал, я всегда могу кому-то подыграть или не подыграть, легитимизировать выборы или их делигитимизировать, или еще что-то сделать. Я не могу жить в условиях идиотской конспирологии. Есть политическая борьба за понятные цели. У меня система взглядов, я буду использовать все возможности, которые у меня есть. Понятно дело, что выборы, которые в Москве идут сейчас, уже неравные и несправедливые. Отстранен, например, кандидат Прохоров. Про Собянина целыми днями рассказывают по телевизору, какой он крепкий хозяйственник, а про меня рассказывают, как я ужасно украл весь лес и так далее. Ну, и что теперь? Мы в любом случае будем участвовать, потому что я говорил много раз: для меня эти выборы, избирательная кампания – это взаимодействие не с избирательной комиссией, а с избирателями. Это не последняя избирательная кампания, и мы отлично понимаем, что власть, которая засела в Кремле, не сменится в результате таких выборов, которые происходят сейчас.

Собчак: Давайте представим ситуацию, что все-таки до 8 числа решение вступит в законную силу, и независимо от того, будет это условный приговор или не условный, вас в бюллетене не будет как кандидата. К чему вы призовете своих избирателей?

Навальный: Для вас, если меня не будет в избирательном бюллетене, это будут выборы или нет?

Собчак: Я все-таки вас пригласила на интервью, Алексей.

Навальный: Мне кажется, для многих людей если меня не будет в избирательном бюллетене, это будут не выборы. Для меня это будут не выборы, потому что они сняли основного конкурента. Не просто сняли, а сняли, используя репрессивную машину.

Собчак: К чему вы в таком случае призовете?

Навальный: Весь мой штаб превратится в штаб бойкота. Мы будем призывать москвичей бойкотировать эти выборы, они и сейчас-то нечестные, но тогда у них не будет даже какой-то ритуальной иллюзорности, честности. Этот дым будет сметен, и мы будем призывать бойкотировать выборы, не ходить на них, и говорить о том, что каждый, кто идет на выборы в этих условиях, является пособником нарушения закона. Мы призовем всех остальных кандидатов снять свои кандидатуры. Пусть Собянин побеждает при явке в 15% каких-то своих подставных кандидатов.

Собчак: А почему вы не считаете более целесообразным, например, призывать голосовать, например, за кандидата от КПРФ или за Митрохина от «Яблока»?

Навальный: Потому что я являюсь кандидатом, и я имею, мне кажется, как москвич, как гражданин все права, чтобы участвовать в этих выборах. У меня есть высокая поддержка. Большая она или маленькая, мы посмотрим.

Собчак: Если так случится….

Навальный: Если кандидата с выборов снимают, они снимают, потому что не хотят, чтобы в выборах участвовал. Мы будем бойкотировать те выборы, в которых не пустят участвовать кандидата.

Собчак: Я объясню, почему я об этом спрашиваю. Потому что когда происходили выборы в Госдуму, было два течения в оппозиции противоположных: с одной стороны, Борис Немцов, и его так называемая, «нах-нах», и ваша политика, заключающаяся в том, что «за любого кандидата, кроме кандидата от власти». Нет ли здесь противоречий? Что, может быть, на мэрских выборах тоже действовать так же? Ваша тогда позиция победила, по сравнению с бойкотом.

Навальный: Противоречий нет, просто в каждой конкретной ситуации мы должны выбирать наилучшую политическую стратегию. Ту политическую стратегию, которая принесет власти наибольшую проблему. Когда мы имеем дело с партиями, это большое число людей. И мы тогда боролись с «Единой Россией», и наша кампания «Голосуй за любую партию против «Единой России» эффект, очевидно, имела. Тоже самое…

Собчак: Почему здесь «Голосуй за любого, кроме Сергея Собянина» не будет работать?

Навальный: На президентских выборах уже не получилось. Кампания «Голосуй за любого против Путина» не работала, потому что Путин сам определил: со мной пойдут эти две мурзилки, или один полумурзилки и остальные мурзилки. Это уже не сработало. То же самое и здесь: Собянин сам определил конкурентов на выборах. Мы заставили в эту линейку конкурентов поместить в избирательный бюллетень и мою кандидатуру. Поэтому если они ее выкинут, вариант «Голосуй за любого против Собянина» не работает, потому что эта кампания выгодна Собянину, она поднимает ему явку.

Собчак: По поводу Митрохина. Он не раз публично обвинял вас в том, что часть программы «Яблоко» была скопирована в вашей программе. И вообще, мы видим за последние дни много критики даже внутри партии «Яблоко», связанной с вами. Вплоть до того, что людям, которые состоят в парт «Яблоко», запрещено как-то выражать свои чувства по отношению к вам.

Навальный: Да, вчера в интернете получил замечательное письмо из внутрипартийной рассылки от одного из крупных партийных функционеров. Как же там было написано? «Влюбленность в Навального и членство в партии «Яблоко» не совместимы».

Собчак: Что вы думаете? Какой-то союз с Митрохиным возможен?

Навальный: Мне немножко странно видеть то, что сейчас «Яблоко» выбрало в качестве основного объекта критики меня. Мне казалось, есть, кого покритиковать. Это первое. Ну, это политика, я нормально к этому отношусь, все конкурируют друг с другом.

Собчак: Союз с Митрохиным вы представляете?

Навальный: Что вы имеете в виду под союзом? У меня нормальные отношения и Митрохиным, и с Мельниковым, и что касается наблюдения за выборами, требованиями о равных возможностях для всех кандидатов, я работаю и с Митрохиным, и с Мельниковым. Но очевидно, что мы конкурируем за голоса. И, несмотря на то, что у меня хорошие отношения с Митрохиным, я обращаюсь ко всем избирателям, в том числе к избирателям Митрохина, с призывом голосовать за себя.

Собчак: Давайте перейдем к программе. Ознакомившись с программой вашей, «Яблока» и Собянина, массовый избиратель вряд ли будет читать каждую букву этой программы. Но многие пункты даже мне показались очень схожими. И Собянин говорит про проблему мигрантов, и вы об этом много говорите. Многие вещи действительно схожи с программой «Яблока». Вы могли бы очень конкретно, на пальцах, объяснить, чем ваша программ отличается от предвыборной программы «Яблока» и Собянина, этих двух ваших конкурентов.

Навальный: Пункт №1: нам не нужно смотреть, что есть у меня, и чего нет у них. Самое главное – это не буквы и цифры, записанные в программе, а возможность и желание эту программу реализовать. Моя программа отличается от них тем, что я это реализую. Второе: давайте возьмем основные блоки, то, что показывает социология, основные проблемы, которые интересуют москвичей: это нелегальная миграция, транспорт и ЖКХ. Если мы смотрим позицию Собянина по транспорту, то мы увидим, что программа Собянина ориентирована на реализацию грандиозных инфраструктурных решений, очень дорогих, большие развязки, шоссе и так далее. Она, в основном, направлена на строительство дорог. Моя программа говорит о том, что эти крупнейшие дороги не решат никаких транспортных проблем. Есть расчеты, которые показывают, что таким образом проблемы не решены. Моя программа – что нужно скорее повышать капиллярную систему маленьких дорог, а все крупнейшие стройки выглядят бессмысленно, не имеют нормальных инфраструктурных, урбанистических, транспортных обоснований и выгодны подрядчику. Собянин транспортными деньгами хочет кормить подрядчиков. Что касается ЖКХ – различия очень серьезные. Мы говорим о том, что нужно проводить аудит стоимости коммунальных услуг, демонополизацию и так далее. Программа Собянина – что все должно быть укрупнено в ДЭЗы, без конца концентрация и ДЭЗы, якобы регулируемым тарифом, куда включена коррупционная составляющая, построит нам счастье. Что касается миграции, это вообще смешно. Потому что Собянин – представитель «Единой России», той партии, которая контролирует и Госдуму и Мосгордуму много лет. Они могут принять любые законы. Возникает вопрос, почему они сейчас начали бороться с нелегальной миграцией? Потому что соцопрос показывает, что нелегальная миграция никому не нравится. Почему они не хотят ввести визовый режим и последовательно все эти годы они блокируют ведение визового режима со странами Средней Азии. Позиция Собянина по миграции абсолютно лицемерна и лжива от первого до последнего слова.

Собчак: Почему? Может быть, он прислушался к веяниям времени.

Навальный: Он сейчас мэр. У него сейчас «Единая Россия» сидит в Мосгордуме. У него сейчас и подрядные организации, ЖЭКи, ДЭЗы и так далее являются главными работодателями для нелегальных миграций. Ну, иди, решай эту проблему. Но им нужны мигранты, потому что они водят их митинги за «Единую Россию», участвуют в фальсификации, с них можно собирать деньги. Дворники получают на руки 18 тыс. рублей, а в ведомости расписываются за 42 тыс. и так далее.

Собчак: Как вы собираетесь то, что связано с визовым режимом, претворять в жизнь?

Навальный: Визовый режим – это одна из вещей. Мы в программе предлагаем, чтобы подрядные организации, которые связаны с бюджетными деньгами, должны дисквалифицироваться, если они уличены в использовании нелегальной рабочей силы. Очень простое решение, которое будет хорошо работать. Чего же Собянин не делает его? Потому что он знает, если этот закон будет введен, завтра все подрядные организации, принадлежащие женам главуправ и так далее, нужно будет дисквалифицировать, потому что они все наживаются на нелегальной рабочей силе.

Собчак: Про критику Собянина я в вашем блоге читала очень много. Хотелось бы узнать, что хорошего сделал Собянин за это время, и какие его начинания вы готовы продолжать? Или такого вообще нет? Нет ничего, за что вы могли похвалить Собянина по сравнению с лужковским временем, даже если эти вещи были на поверхности и нуждались в том, чтобы их сделали?

Навальный: Лужковское время от собянинского особо не отличается. Собянин что-то, без сомнения, сделал. Он стал на уровне риторики больше говорить о недопустимости платить строителю застройки. Особенно первое время его правления было связано с тем, что много вещей было пересмотрено. Сейчас мы видим, что строительный менеджмент.

Собчак: Но что лично понравилось как гражданину?

Навальный: Мне нравятся любые шаги в сторону прозрачности, борьбы с коррупцией и так далее. То, что делалось на первом этапе, по крайней мере, заявления, выглядело более-менее приемлемою. Мне нравилось то, что он пригласил в экономический блок Андрея Шаронова. Это замечательный профессионал, там были еще какие-то люди. Мне нравилось то, что он на первом этапе советовался, и программы ему писали многие люди, которые и мне потом помогали писать программу. Но эти все ритуальные риторические вещи закончились через несколько месяцев.

Собчак: Почему? Рекламные баннеры, обустройство парков, какие-то решения по…

Навальный: «Велосипедные дорожки» вы должны сказать. Все-таки я стараюсь смотреть на картину целиком.

Собчак: А почему с такой иронией? Это плохо?

Навальный: Я пытаюсь смотреть на картину сверху. Есть город, у которого бюджет 1,6 трлн. рублей. Это гигантский бюджет гигантского города. Собянин занимается не улучшением управления города, а пиаром. Они сделали велосипедные дорожки, давайте сфотографируем, сделаем про них 100 репортажей и скажем, что это…

Собчак: А что плохого – сделать пиар на хорошем…

Навальный: Это хорошо, но когда мне говорят, какой у нас сделали замечательный парк Горького, я говорю о том, что в городе столько денег, что на эти деньги должен Марьинский парк выглядеть шикарно, не хуже, чем парк Горького.

Собчак: Но лучше же что-то, чем ничего. Сделан парк, убрана реклама, закончились точечные застройки…

Навальный: Спасибо большое Собянину за то, что он нас не расстрелял.

Собчак: Почему бы за это не похвалить даже своего конкурента?

Навальный: Я не собираюсь хвалить конкурента за то, что из 100 своих должностных инструкций он выполнил две. Предыдущий, может, выполнял только одну, а этот начал выполнять две, и я должен хвалить. Я хочу, чтобы он выполнял все 100. Или чтобы он начинал выполнять все больше и больше. Я вижу динамику, я вижу, что Ресин – олицетворение коррупции и строительной мафии, он был советником Собянина, сейчас сидит в Госдуме, представляя «Единую Россию» и по-прежнему весьма влиятелен. Там мафия из Казани строительная, которую сюда просто землячество мафиозное притащил Собянин во главе с Хуснуллиным – те же самые аферисты, которым заносят те же самые чемоданы денег только с другого подъезда.

Собчак: Про Хуснуллина вы писали, позиция эта ясна. Мне интересно другое. Допустим, Алексей Навальный выигрывает выборы в мэра Москвы. Какова будет чистка в мэрии? Кто будут люди, которые придут с вами, и кого вы уберете? Останется, вы говорили, Шаронов, вы также высказывались очень положительно о Печатникове. Останется ли Капков? Останутся ли другие?

Навальный: Не высказывался я положительно о Печатникове, вы путаете. Есть люди, которые представляют политическое руководство мэрии. Это дейтсвительно люди, которые определяют политику. То, что сейчас сидит в мэрии, есть получше, есть похуже, есть которые выполняют 0 должностных инструкций.

Собчак: Кого бы вы оставили?

Навальный: Из нынешнего руководства мэрии, конечно, никого. Но это невозможно, когда приходит новый мэр на выборах, естественно, политическая команда руководства должна смениться, иначе не имеет смысл. Нужно понимать, что городом управляет не 20 человек, им управляют десятки тысяч людей: префектуры, районные управы. Их сменить всех за один день невозможно, да и не нужно. Нужно просто поставить политическое руководство другое, чтобы эти люди вырабатывали правильные направления, мессаджи.

Собчак: При Алексее Навальном каково будет это политическое руководство? Хотя бы несколько фамилий. И где вы будете брать людей? Каким образом вы будете это делать?

Навальный: У меня большая команда, вокруг меня большое число людей, начиная от муниципальных депутатов, которые долгие годы муниципальные депутаты и отлично понимают городские проблемы. И на низовом уровне, и на среднем уровне префектур, и на уровне городского хозяйства. Вокруг меня есть люди, которые управляли огромными корпорациями типа Владимира Ашуркова. Вокруг меня есть люди, которые занимаются управлением, по крайней мере, со стороны законодательных городских собраний больших городов типа Волкова Леонида, который сидит в горсобрании Екатеринбурга, города-миллионера.

Собчак: Есть какие-то крупные политические фигуры, которые вы бы могли видеть рядом с собой?

Навальный: Мне не нужны крупные политические фигуры. Мне нужны люди, которые будут жить по принципу «не врать и не воровать», а также выполнять свои должностные инструкции. Что делать с городским управлением? В целом понятно. Это так много обсуждается, и так много прописано в программах очень хорошо, что здесь… поэтому вы и говорите, что программы кандидатов похожи. Просто разница в том, что кто-то их будет выполнять, реализовывать, а кто-то не будет. Кто-то пишет программу реализации здравоохранения и вкладывает, как Собянин, увеличение материальной базы на 100 млрд. рублей, у которых будет спилено 30%, а кто-то не будет этого делать. Вот и все.

Собчак: Кто-то пишет про другую структуру выбора поликлиник, и мы это все, надеюсь, тоже еще обсудим. Все-таки про команду, я знаю, что этот вопрос часто задают и вам напрямую, и риторически в блогах по поводу, кто такие люди из команды Навального. У каждого кандидата по новому законодательству была обязанность выдвинуть три кандидатуры на представление в Совет Федерации. Из этих трех будет выбран один. Так, чтобы пояснить нашим зрителям, это примерно, как на американских выборах вице-президенты, люди, которые…

Навальный: Не совсем, неправильно объясняете…

Собчак: Примерно. Люди, которые должны усиливать саму фигуру выборную президента, или в нашей ситуации, мэра. Обычно выбирается по принципу: если есть пенсионеры, нужно поставить фигуру, которая будет представлять интересы пенсионеров. Если кандидат – черный мужчина или белый, то, наоборот, черная женщина должна быть вице-президентом в такой ситуации. То есть нужно окучить максимальное число людей разного электората. Насколько я знаю, вы представили три кандидатуры. Это все знакомые и уважаемые мной люди. Но можно сказать, что это фигуры технические и господин Ашурков, и Бескаравайный, и Ляскин – это все люди из вашей команды, которые не имеют большого политического веса. Это специально, намеренный был шаг?

Навальный: Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Это называется «слышу звон, не знаю, где он». Ничего подобного о том, что вы говорили сейчас, начиная ни от параллели с Америкой заканчивая тем, что почему-то вы назвали этих замечательных людей «техническими фигурами» нет.

Собчак: Расскажите тогда, как есть.

Навальный: Есть требование идиотского законодательства о том, что при выдвижении кандидатуры нужно выбрать трех людей, один из которых потом попадет в Совет Федерации. Никчемный орган, который непонятно, что делает. Это требование законодательства. В этот список я включил людей, о которых могу рассказать, что они замечательные люди.

Собчак: Почему не политические фигуры? Не люди, которые усилят вас, допустим, в работе с пенсионерами?

Навальный: А кого вы имеете в виду? Взять бездельника, который политическая фигура и который сидит…

Собчак: Почему? У Собянина это Швецова. К ней можно по-разному относиться, но она несет за собой электорат.

Навальный: Отличный пример. Человек, который долгое время коррумпировал московскую социальную сферу. Который сейчас возглавляет его политический штаб. Который вновь готовит фальсификации и обеспечивает неравенство кандидатов, например, в СМИ. Которая сделала так…

Собчак: «Готовит фальсификации» – вы что-то конкретное имеете в виду?

Навальный: Я знаю о том, что московские выборы никогда не были честными. И ваша любимая Швецова…

Собчак: Она не моя любимая. Я ее привела в качестве примера.

Навальный: Неважно. Она всегда участвовала в организации и обеспечении этих фальсификаций через социальную сферу, через учреждения здравоохранения и образования. Именно она сделала так, что, несмотря на то, что на москвича приходится денег на здравоохранение в 4 раза больше, чем на любого другого гражданина России, в Москве невозможно получить хорошее здравоохранение. Поэтому вы мне предлагаете просто взять какого-то бывшего охламона, коррупционера и бездельника и ходить с ним, потому что у него какая-то прическа, и он говорит «я 100 отработал в госорганах»?

Собчак: Я ничего не предлагаю. Просто, как правило, люди хотят усилить…

Навальный: У меня другое правило. Я усиливаю себя тем, что рекомендую тех людей, в которых я верю, и которые зарекомендовали себя нормальной работой. Про которых я знаю, что они не будут обманывать, воровать, не будут коррумпированы. Я таким образом себя усиливаю. Это лучшие люди, я в них уверен. И уверен, что другие люди, глядя на их работы, будут поддерживать меня еще сильнее.

Собчак: Хорошо, вы могли бы сказать фамилии людей, которые будут работать в мэрии, если вы станете мэром Москвы? Конкретные фамилии и должности. Например, департамент культуры больше не будет возглавлять Сергей Капков, а будет возгавлять…

Навальный: Сергей Капков совершенно точно не будет возглавлять департамент культуры, он, по-моему, сейчас не департамент культуры возглавляет. Он возглавляет потому, что он член «Единой России». Несмотря на то, что в личном общении он вполне милый человек, он представитель этой власти. Он для меня представитель Собянина, Путина, Абрамовича, «Единой России».

Собчак: Давайте так, чтобы я могла понять. Любой человек, независимо от того, сделал ли он хороший парк, построил ли он велодорожку или сделал что-то хорошее в здравоохранении, если связан с системой власти и был когда-то или является членом «Единой России», не будет иметь возможность работать?

Навальный: На уровне политического руководства мэрии, конечно, нет. У нас, к сожалению, система устроена таким образом, что они заставили вступить в «Единую Россию» огромное число врачей, учителей…

Собчак: Давайте возьмем на конкретном примере: кто может лучше, чем…

Навальный: Я не собираюсь сейчас…. Кто будет возглавлять префектуру Южного округа? Северо-западного округа? У нас есть люди, которые займут эти политические должности.

Собчак: Кто эти люди? Это же всем интересно узнать.

Навальный: У нас до выборов осталось еще много дней. Наша программа – живая штука, которая будет дописываться, перерабатываться, у нас планируются еще презентационные встречи, на которых мы будем рассказывать, показывать людей, говорить, что они будут делать. Наберитесь терпения. В этом должна быть определенная драматургия. Поэтому мы не можем открывать все сейчас и детализировать все до районных управ.

Собчак: Но это будет детализировано на уровне политического руководства?

Навальный: На уровне политического руководства, несомненно.

Собчак: Хотя бы, может, пару фамилий можете назвать?

Навальный: Ксения, такое ощущение, что вы требуете, чтобы я вас куда-то немедленно назначил. При всей моей любви к вам совершенно точно я не могу вас никуда назначить.

Собчак: Давайте поговорим о недавнем вашем обещании Евгении Чириковой включить экологические пункты в вашу программу. Во-первых, было ли вам обидно, что она в публичном поле вынесла некую критику вашей программы, во-вторых, какие именно экологические пункты будут включены?

Навальный: Мне, конечно, не было ничего обидно. Потому что это нормальный политический процесс: люди оценивают программы, что-то им нравится, что-то не нравится. Это бесконечный процесс. Нельзя сделать идеальную программу, которая нравится всем. Программа должна нравится мне, в первую очередь, потому что я хочу подписаться. У нас не было отдельного раздела экологии. С этим были связаны претензии Жени Чириковой, с которой мы все это обсудили. Мы пропишем отдельно раздел. Я считаю, что у нас все равно программа экологически ориентирована, потому что вопросы экологии в Москве – это же не вопросы включения в программу пункта о том, чтобы посадить миллион деревьев. Это пункты о соблюдении закона. В Москве отрезают куски парков под предлогом изменений их границ и застраивают их домами не потому, что программа плохая, а потому что коррупция. Потому что приходит подрядчик и говорит: отрежьте кусок Лосиного острова, я там зафигачу жилой комплекс.

Собчак: Как вы будете с этим бороться в вашей программе?

Навальный: Закон и порядок. У нас прописано, что должен быть генплан, должны быть планы застройки, должны быть четкие границы. Если есть границы у Лосиного острова, их нельзя уточнять, как это называют в мэрии, отрезая от них кусочки. Должен быть план развития Москвы. Вот вам пример свежий: что у нас происходит сейчас на одной из главных площадей Москвы, на Триумфальной? Там сегодня поставили огромный уродливый шатер, просто какое-то позорище и бельмо на глазу города. Это надругательство над всем архитектурным сообществом, здравым смыслом и плевок в лицо москвичей. Почему это сделали? Потому что он украсит город или потому что городу нужно больше денег от того, что там чайхана эта стоит? Нет, это сделано для того, чтобы Лимонов со своими людьми не мог выйти 31 числа. У нас не будет этой ерунды. Когда какие-то либо деловые коррупционные интересы, либо политические диктуют в том числе архитектурный внешний облик города. Давайте поставим любое уродство, лишь бы сюда Лимонов не пришел. Ничем другим, кроме соблюдения закона, с этим бороться нельзя.

Собчак: У меня есть еще ряд вопросов, связанных с вашими федеральными амбициями, с тем заявлением, которое вы делали неоднократно – по поводу последующих президентских выборов. Если говорить о вашей политической программе, то главное, о чем вы всегда говорите, – вы посадите Путина. Вы со своими сторонниками, не надо закатывать глаза.

Навальный: Вы просто говорите «главное».

Собчак: «Потому что я ощущаю часть этого процесса, я сделаю все, чтобы и он, и Путин, и Роттенберг, и Тимченко – все они по списку сидели». Пока ситуация такая, что Владимир Владимирович сажает вас. А в чем содержательно разница вашей риторики, если вы человек, претендующий на то, чтобы возглавить исполнительную власть, готовы вольно или невольно делать такие заявления про власть судебную. Как вы можете делать такие заявления? Мне кажется, в этом смысле они очень похожи на заявления, которые беспрестанно делает Путин. Просто у него есть больше возможности сейчас осуществить то, что он хочет.

Навальный: Дело же не в заявлениях, а в конкретной практике. Путин использует правоохранительную систему и судебную для того, чтобы дать возможность своему коррумпированному окружению зарабатывать миллиарды, защитить их, вывести их из правового поля, и эту же систему он использует, чтобы нейтрализовать – посадить, запугать, убить и так далее – каких-то людей, которые критикуют его коррумпированную систему. Я говорю о том, что мы требуем, мои федеральные, региональные амбиции, муниципальные, дворовые – обо всем одном и том же. Я требую закона и порядка.

Собчак: «При мне Путин будет сидеть». Как может человек, который верит в судебную систему, так говорить? Вы же не говорите «будем разбираться», какие были совершены преступления.

Навальный: Я занимаюсь много лет тем, что разбираюсь.

Собчак: Почему тогда вы не хотите судебной властью заниматься, а не исполнительной?

Навальный: Я хочу заниматься судебной властью. И исполнительной властью. Я хочу вообще заниматься властью в стране. Я знаю точно…

Собчак: Послушайте, есть же разделение властей, вы не можете заниматься и судебной, и исполнительной. В этом есть противоречие.

Навальный: Для того, чтобы судебная власть обрела реальную независимость, в стране должна измениться политическая власть.

Собчак: С этим я согласна.

Навальный: Честные суды, которые на условиях состязательности будут рассматривать дела…

Собчак: Может, они признают Путина невиновным?

Навальный: Дела Путина, Роттенберга и так далее, я уверен, они без сомнения привлекут их всех к ответственности. Потому что я, как человек, который посвятил годы тому, что разбирается во всех схемах «Транснефти», «Газпрома», «Роснефти» и так далее, я знаю совершенно точно, что эти люди виновны в совершении тяжких преступлений. Они похитили миллиарды.

Собчак: Но это ваше предположение.

Навальный: Это не мое предположение. Я точно в этом уверен. Я говорю, я публикую документы на эту тему.

Собчак: В этом же может быть уверен только судья, который будет выносить приговор по Путину, потому что иначе, чем он отличается от судьи Блинова, который просто по звонку подписывает приговор вам? Не видите ли вы в этом что-то одну и ту же содержательную точку зрения.

Навальный: Не вижу. То, что на вас сейчас очки синего цвета, вижу. Я готов прийти в любой суд и доказать, что на вас сейчас очки синего цвета. Когда я вижу, что в «Транснефти» украли столько денег, у меня есть документы, я это все проверил, я знаю, я готов прийти в любой суд, и на условиях равноправия, состязательности, открытости доказать, что эти люди похитили эти деньги. Я готов прийти и доказать, что Путин вместе со своими жуликами построил дачу в Геленджике. На похищенные деньги.

Собчак: Понятно. Большая дискуссия в связи с новыми инициативами Яровой по поводу сталинизма, фашизма и их взаимосвязи. Считаете ли вы, что сталинизм и фашизм нужно уравнять законодательно?

Навальный: Я, честно говоря, в последнее время несколько упустил, не слежу за законодательными инициативами Яровой. А что там случилось?

Собчак: Инициатива связана с тем, что невозможно критиковать Красную армию и действия во время Великой Отечественной войны, это вызвало какую-то бурю эмоций…

Навальный: Это опять какая-то ахинея. Эти действия Яровой….

Собчак: Давайте не про Яровую. Вы считаете, что сталинизм и фашизм нужно уравнять на законодательном уровне?

Навальный: Что такое «уравнять на законодательном уровне»? Это какая-то тоже чушь.

Собчак: Что сталинизм и фашизм – одинаково античеловеческими, антигуманными и преступными режимами.

Навальный: Чушь. Не нуждается ничто это в утверждении на каком-то законодательном уровне. Это вопрос изучения исторических документов. Это вопрос исследований.

Собчак: Вы, Алексей Навальный, как считаете?

Навальный: Я считаю, что это не нуждается в законодательном регулировании. Это бред и трата времени.

Собчак: В пятницу в Англии были легализованы однополые браки. До этого они были легализованы во Франции. Вы, став президентом, разрешили бы легализовать однополые браки?

Навальный: Я считаю, что вопрос легализации – нелегализации однополых браков, вопрос оформления гражданских отношений – это вопрос референдумов. Причем, видимо, региональных. Россия достаточно большая. Разное отношение у разных субъектов федерации. Думаю, что референдум в Дагестане никогда не легализует эти отношения.

Собчак: Понятно. А ваше какое отношение?

Навальный: Я считаю, что люди имеют право оформлять между собой гражданские взаимоотношения так, как они хотят нужным. Вопрос усыновления детей – здесь я категорически против. Но если кто-то живет в паре и хочет оформить свои наследственные отношения, ради Бога – кто там они, мужчины, женщины, бабушка и бабушка, дедушка и дедушка – мне все равно. Мне это неинтересно. Если в этом субъекте федерации принято такое законодательство, там либеральный город, и им разрешено оформить отношения – пожалуйста, я не возвражаю.

Собчак: Извините, без всяких намеков, но ровно то же самое на вопрос об однополых браках отвечает Владимир Владимирович. Он говорит о региональных референдумах.

Навальный: Пусть разрешит провести им референдум. Вот и все. У нас референдум провести не может никто и никогда. Никто никогда не проводил референдума.

Собчак: Потому что законодательно это очень сложно.

Навальный: Потому что их невозможно провести.

Собчак: По поводу гей-парадов в Москве.

Навальный: Интересная штука – в том, что меня многие пытаются почему-то подловить на вопросе про гей-парады. Еще раз: у меня позиция очень простая. У всех есть право собираться мирно и без оружия. Это гарантировано Конституцией.

Собчак: Ну, вы за то, чтобы разрешить гей-парады?

Навальный: И гей-парады, и анти-гей-парады – они имеют право собираться, здесь только один вопрос подлежит обсуждению: как обеспечить всем безопасность. В этом смысле нужно идти по пути Иерусалима, который разрешил проведение гей-парада при ультраконсервативном религиозном большинстве населения города на стадионе: чтобы никто никого не убил. А так – пусть митингуют и те, и другие.

Собчак: Что делать с Чечней. У вас раньше была идея конфедерации, сейчас…

Навальный: Откуда вы такого набрались – «идея конфедерации»?

Собчак: Расскажите, как решать эту проблему? Очевидно, что проблема есть, что вы много об этом говорите.

Навальный: Давайте так: что вы считаете проблемой? Вы сейчас сказали про какую-то конфедерацию, откуда вы это взяли?

Собчак: Я имею в виду, и вы об этом часто говорите, идет огромное количество бюджетных дотаций в этот регион. Очевидно, что ситуация там не до конца управляема. Полностью под влиянием местного лидера Рамзана Кадырова. Как решать эту проблему? С одной стороны, огромные дотации, которые обеспечивают мирное сосуществование. С другой стороны, очевидно ненормальность этой ситуации. И большие проблемы, которые могут возникнуть в любой момент, когда в Чечне сменится лидер, либо у лидера поменяется отношение.

Навальный: Что я считаю проблемой Чечни? Когда я говорю «проблема Чечни», я говорю о том, что на территории Чечни создан политический, налоговый, юридический офшор, где существует своя система власти, свои войска, своя милиция.

Собчак: Что с этим делать?

Навальный: У меня вновь нет другого рецепта, кроме соблюдения РФ, которая по Конституции должна существовать везде одинаково. Чечня нуждается в том, в чем нуждается вся Россия, только в гораздо большем масштабе: в честных судьях, которым никто не будет звонить, в честных милиционерах. Те реформы, которые нужно провести на территории России, нужно провести и в Чечне, просто дать, может быть, в два раза больше денег, но не для того, чтобы им строить мечеть или какой-то микрорайон имени Рамзана Кадырова, а для того, чтобы судебную систему изменить, чтобы пригласить милиционеров из других регионов, чтобы разрушить клановую систему…

Собчак: Там же начнется поножовщина, если туда привести других милиционеров.

Навальный: Я сказал это коротко. Нужна детальная программа. Что делать со всем этим, понятно: нужно проводить те самые институциональные реформы, в которых нуждается вся Россия. Но когда сейчас на территории Чечни за наши деньги создана какая-то шариатская армия, где сидят басмачи с бородой и золотыми стечками, какие-то религиозные школы, где дети вместо того, чтобы учить математику, учат наизусть Коран – это неприемлемая вещь. Это приведет к тому, что бандитский анклав превратится в еще ультрарелигиозный бандитский анклав. И эти проблемы будем решать потом еще лет 200.

Собчак: Вы сегодня опубликовали свой ответ журналисту Айдыру Джабаеву. Он задавал вам какие-то вопросы. Я не буду говорить о сути этих вопросов, думаю, что с такими претензиями вы как кандидат будете сталкиваться часто. Я говорю о тоне. Мне и многим моим коллегам показалось, что достаточно агрессивно реагируете на какую-то критику в свой адрес, на журналистов, которые спрашивают вас по поводу вашего национализма. И вообще, достаточно жестко ведете свою риторику. Не боитесь ли вы отпугнуть какую-то часть либерального электората именно агрессивностью вашей риторики? И второй вопрос здесь же. Все эти разговоры про «мурзилоу», даже сегодня они прозвучали, не кажется ли вам, что тоже отпугивают людей такое разделение на «черное и белое»? Ведь многие люди действительно симпатизируют вам, но поддерживают Собянина. Они действительно так думают, они не хотят серьезных изменений, потому что боятся за свои деньги, зарплаты, копеечку. Мир черно-белый. Правильно ли это? И так ли это в вашей картине? Потому что ощущение складывается именно такое.

Навальный: Ощущение у вас складывается неправильное. И мне ничего не кажется. Если есть вещи, в которых я уверен, я говорю эти вещи совершенно четко и прямо. Я не собираюсь для того, чтобы понравиться какой-то одной группе населения или для того, чтобы, наоборот, показать то, что я хочу оттолкнуть правых, которые не нравятся левым, что-то менять в своей системе взглядов. Если я верю в какие-то вещи, я про это и говорю. Я говорю про это долгие годы. Меня никто не может упрекнуть в том, что я вчера говорил одно, а сегодня говорю другое. Агрессивный? Хорошо, наверное, я иногда как-то напористо себя веду. Я понимаю, оценивая наш разговор, что на какие-то и ваши вопросы, я тоже, может быть, отвечаю излишне агрессивно. Хорошо.

Собчак: Просто есть это ощущение, свойственное, кстати, Владимиру Владимировичу тоже.

Навальный: Я не знаю, что там свойственно Владимиру Владимировичу.

Собчак: Ну, вы же видите его выступления.

Навальный: Я верю в то, что я говорю. Я воспринимаю все очень лично. Когда я говорю про коррупцию, она меня действительно лично бесит.

Собчак: А когда Владимир Владимирович говорит про «мочить в сортире», он тоже так думает.

Навальный: Владимир Владимирович, ваш крестный любимый, абсолютный лицемер. Никого он там не мочит в сортире. Он занимается тем, что обогащает себя и свой дачный кооператив. Мне это очень сильно не нравится, поэтому я буду на эту тему высказываться весьма агрессивно. Даже если какие-то ранимые люди типа вас будут хвататься за сердце и говорить «Боже мой, как он это все бескомпромиссно все говорит». Если я считаю каких-то людей «мурзилками», когда мы говорим «мурзилки», имеем в виду людей, политически несамостоятельных, я буду их так называть, потому что я так считаю.

Собчак: Даже кейс Жени Чириковой показал, что человек, который просто высказал программу, не от вашего лица, но от лица многих ваших сторонников, тут же подвергся большому количеству нападок. Она сама об этом написала. Это мы видели в ленте. Это происходит часто: любой, кто не с нами, тот против. Это такой, как мне кажется, исторический признак большевизма. Правильно ли это? Не хотели ли вы признать, может быть, сейчас, в эфире, призвать своих сторонников быть более терпимыми к людям с другой позицией, более мягкими по отношению к тем, кто, может быть, не разделяет вашу точку зрения.

Навальный: Хотел бы в этом эфире призвать своих сторонников быть такими, какие они есть: жесткими и бескомпромиссными, и называть все своими именами. Мне нужны такие же сторонники, как я. Я верю в этих людей и хочу, чтобы они верили в меня.

Собчак: Понимаете, что вы интеллигенцию отпугиваете сейчас?

Навальный: Настоящая интеллигенция, та, в которую я верю, люди, у которых есть система взглядов.

Собчак: Интеллигенция – всегда сомневающиеся люди.

Навальный: Видимо, мы разную с вами интеллигенцию наблюдали в течение жизни. Моя русская интеллигенция – люди, обладающие системой взглядов, у них не черно-белый мир, но, по крайней мере, они знают, о чем они говорят, и у них есть взгляды, устремления, моральные ценности внутри. Я ориентируюсь на таких людей.

Собчак: А вы интеллигент?

Навальный: Я считаю себя интеллигентным человеком, конечно.

Собчак: Как интеллигентному человеку в конце разговора я вам дарю книгу. Я надеюсь, что вы ее читали уже, но пусть она будет в вашей коллекции до эитх непростых выборов.

Навальный: Спасибо большое. Вы дарите мне замечательную пьесу Евгения Шварца «Дракон», я в ответ, если можно, хотел бы вам подарить… у нас такие штучки есть, которые идентифицируют людей из нашего штаба. Я вам дарю таким авансом, нужно еще 4 часа постоять на агитклубе и распространять листовки.

Собчак: Раз я подарила вам эту книгу, пять или три книги, которые повлияли на ваше мировоззрение, можете назвать?

Навальный: Я читаю в огромном количестве. У меня нет пяти книг, которые повлияли на мое мировоззрение. Чтение, русская литература, русские буквы, русские слова – наверное, 90% мой личности – это чтение. Первым делом, что я сделал, когда приехал в СИЗО, спросил, где у них библиотека.

Собчак: Ну, это что? Это больше Достоевский?… Я помню, на меня Драйзер в свое время произвел невероятное впечатление. Есть какие-то книги?

Навальный: Я читаю много всего. Любимые вопросы журналистов: назовите три фамилии, которые на вас произвели впечатление, назовите… У меня нет любимого писателя, я обожаю русскую классику, я читаю с удовольствием современную. Я, в принципе, люблю читать, люблю русский язык, и я жить без него не могу. Это огромная самоидентификация человека, поэтому я, в принципе, живу в чтении всегда.